mardi, 06 juin 2006
La vie, ce n'est pas la mort
Ma meilleure amie vient d'apprendre qu'elle est enceinte. Elle va consulter son médecin, et la première chose qu'elle s'entend demander, c'est : « Voulez-vous une IVG ? ». Qu'on s'étonne ensuite qu'un tel acte soit banalisé dans les consciences.
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Commentaires
Nul doute que ce médecin considère la grossesse comme une maladie et le fœtus une tumeur à éliminer.
De même, que penser de ces parents obsédés par l’enfant parfait ?
http://www.bafweb.com/2006/05/29/7476
Nous nageons en plein nihilisme.
Ecrit par : Sébas†ien | mardi, 06 juin 2006
Si vous pouviez arrêter de nommer nihilisme ou anarchisme tout ce que vous n'approuvez pas, peut-être vos positions seraient elles plus intéressantes et crédibles.
J'avoue ne pas être particulièrement choquée par la note, par contre je serais curieuse d'entendre une explication rationnelle et motivée de la part de Polyphème sur les points suivants :
- Pourquoi faudrait-il en être choquée ?
- En quoi ne pas faire d'un avortement un psychodrame est-il socialement nuisible ?
J'avoue que je comprends aussi peu les contrariens et déclinistes que les individus considérés comme "normaux" par ce qu'est devenue notre civilisation.
Les deux sont aussi irrationnels à mes yeux.
Ecrit par : Outis | mardi, 06 juin 2006
Pardonnez-moi d’être choqué par ce que nous apprend Polyphème. Un médecin est là pour sauver des vies, pas pour donner la mort. L’avortement est l'acte anti-médical par excellence, à égalité avec l’euthanasie.
En ce moment a lieu le procès en appel d’une infirmière et d’un médecin, poursuivis pour avoir euthanasié une vieille dame. Voir :
http://www.lefigaro.fr/france/20060518.WWW000000254_bordeaux_l_euthanasie_devant_la_justice.html
D’autre part, j’apprends (dans France Catholique) que l’euthanasie par arrêt d’alimentation s’opère discrètement dans les hôpitaux. L’alimentation fournie aux malades n’est plus considérée comme un soin mais comme un traitement, qu’on cesse de prescrire quand on juge que le patient n’a plus aucune chance de survie.
Désolé mais je ne peux m’empêcher de croire qu’une volonté de mort pèse sur notre société, eu égard à tous ces scandales qui se passent de nos jours et que personne ne dénonce (ou si peu).
Au demeurant, c’est vous qui n’êtes pas crédible, en banalisant l’avortement, que vous jugez parfaitement anodin. 250 000 avortements par an en France, une naissance sur quatre, et c’est nous qui sommes sommés de fournir une argumentation rationnelle et motivée. La déraison est plutôt dans votre camp.
Ecrit par : Sébas†ien | mercredi, 07 juin 2006
Outis, je suis choquée parce que je tiens la Vie comme sacrée. Ce médecin part du principe que la NORME consiste à avorter, et que l'EXCEPTION est de vouloir avoir un enfant. Je suis choquée de cette inversion délétère, qui choisit la mort comme norme. Si notre société faisait un peu plus de "psychodrames" sur ce sujet, ça forcerait les gens à réfléchir et à prendre conscience de ce qu'ils font, et les choix seraient peut-être différents. Comprenez-moi : je ne suis pas favorable à une interdiction des IVG, mais je trouve qu'elles sont devenues bénignes dans la conscience des gens, et se pratiquent dans des chiffres monstrueux. Or, on ne joue pas avec la Vie. C'est un problème de morale de société.
Ecrit par : Polyphème | mercredi, 07 juin 2006
C'est la vie HUMAINE que toutes les sociétés à peu près civilisées ont toujours considéré comme étant, peut-être pas sacrée, mais devant être protégée. Car, en effet, même ceux qui n'ont qu'une conscience morale faible peuvent avoir tout de même l'intelligence de se rendre compte que c'est une question de survie même de cette société.
L'historien Leroy-Ladurie indique avec les précautions oratoires d'usage que si l'on ajoute ces 250000 avortements par an à la mortalité infantile, on obtient un taux à peu près équivalent aux taux de mortalité infantile au XVIIe siècle.
Sébastien n'a pas tout à fait tort de parler de nihilisme, dans la mesure où on peut penser que cette société qui admet qu'on élimine 250000 de ses enfants par an, ne désire probablement pas vraiment sa propre survie. Elle ne s'estime plus comme une civilisation, elle court vers le mirage du progrès technique les yeux écarquillés sans voir ce que le progrès technique lui a déjà coûté. Elle est restée marxiste.
Car, bien sûr, ce nihilisme est une idéologie avec ses idéologues. On condamne, on emprisonne au nom de cette idéologie. Pas grand-monde, c'est vrai, il n'y a pas grand-monde à s'opposer à cette idéologie.
Un exemple, cette fille en 2e année d'école d'infirmière, on l'affecte pour son stage dans un avortoir. Elle peut refuser, mais si elle refuse, elle sait qu'elle a toutes les chances de se faire renvoyer, elle le sait, le directeur de cette école qui n'est pas loin de penser comme elle, que tout ça est franchement dégueulasse, l'a prévenue, il ne pourra rien faire pour la soutenir, la pression est trop forte. Que va-t-elle faire ?
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Je me permettrais de répondre d'abord à Polyphème, après tout, c'est à elle que la question s'adressait, et elle a tendance à s'en tenir au sujet au lieu de tenter de l'élargir plus que de raison afin d'avoir des arguments.
Polyphème>
Mauvais départ, "je tiens la Vie comme sacrée".
Non seulement ce n'est pas un argument défendable rationnellement, de plus la capitalisation de vie vous rangerait du côté des illuminés, en bref, mauvais choix de terme pour commencer votre réponse.
Je ne pense pas que le médecin parte du principe que la norme consiste à avorter, je pense surtout qu'il tentait d'éviter de pêcher par un défaut d'information. De plus, il peut éventuellement le considérer comme la norme, non pas par conviction, mais parce que la majorité de ses patientes lui demandent à avorter, ce qui fait qu'effectivement, c'est la norme. Dans les deux cas, son attitude n'est en rien choquante, il ne tente pas de convaincre sa patiente d'avorter, il lui en offre la possibilité, ne le ferait il pas, il existe des cas de grossesses non désirées arrivées à terme, les jeunes filles ne se l'étant pas fait proposer et n'ayant pas osé aborder le sujet (oui, j'ai suffisamment travaillé sur la sexualité des adolescentes et sur les abus sexuels chez les mineurs que je comprends la logique derrière attitude qui vous semble morbide).
Nous passons ensuite enfin au vrai sujet, à savoir le fait que les gens n'ont à priori pas conscience de ce qu'ils font et de la portée de leurs actes.
Mais ce n'est pas au médecin d'éduquer ses patients !
Si il propose une IVG automatiquement, ce n'est pas parce que c'est ce qu'il souhaite, mais parce que faute de patients suffisamment éduqués et responsables il est obligé d'assumer que la grossesse n'est pas forcément désirée.
Si il existe bien un problème il ne se situe pas au niveau du médecin, qui ne fait que tenter de gérer au mieux la situation, mais au niveau de l'éducation, que cela soit au niveau de l'école (aussi bien publique que privée) qu'au niveau des parents.
Pour la dernière partie, je passe sur le terme de "Vie". Savez-vous que de nombreuses espèces animales avortent naturellement, parfois faute de ressources (femelles avortant naturellement faute des conditions nécessaires à la naissance et au développement de sa portée, femelle marmotte dominante forcant les femelles subordonnées à avorter car une colonie ne peut pas protéger plus d'une portée pendant l'hiver), parfois afin de privilégier la descendance des individus dominants (mâles dominants forçant les femelles enceintes d'individus inférieurs à avorter afin de porter les leurs), parfois afin de s'assurer de sa position dominante (femelle en forcant une autre à avorter afin de s'assurer d'être la seule à porter la descendance du mâle dominant).
L'avortement n'est donc pas intrinsèquement une pratique contre-nature. Et au moins chez l'homme, on ne force pas une femme à avorter.
Quand à la question de morale, cela ne peut être traité sans discuter de la façon dont vous concevez les problèmes moraux (avez vous une approche absolutiste, relativiste, universaliste ou amoraliste de ceux-ci ? Bien entendu je penche pour absolutiste ou universaliste, mais je souhaiterais vous lire exprimer votre avis de manière argumentée).
Sébastien>
Je me fendrais d'une réponse plus tard mais je ne vous oublie pas.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
"Savez-vous que de nombreuses espèces animales avortent naturellement"
Oui et de nombreux animaux pratiquent l'inceste et la pédophilie. Donc dépénalisons l'inceste et la pédophilie. Bel argument !
Ecrit par : Sébas†ien | mercredi, 07 juin 2006
Je vais essayer de ne rien oublier dans ma réponse...
D'abord, par "Vie", j'ai oublié de préciser "vie humaine", comme l'explique très bien Lapinos. Vous ne me permettez pas de poser comme principe premier la Vie, parce que ce n'est pas rationnel. Dans ce cas, je suis vraiment une illuminée, parce que je ne peux pas vous expliquer par A+B pourquoi considérer la vie comme sacrée est un point de départ (et non une conséquence ou une conclusion).
Vous écrivez : « Je ne pense pas que le médecin parte du principe que la norme consiste à avorter, je pense surtout qu'il tentait d'éviter de pécher par un défaut d'information. De plus, il peut éventuellement le considérer comme la norme, non pas par conviction, mais parce que la majorité de ses patientes lui demandent à avorter, ce qui fait qu'effectivement, c'est la norme. »
Le médecin ne part peut-être pas du principe que la norme est d'avorter, mais de fait il la présente comme telle par son attitude. Même si cela est le résultat d'une observation statistique de ses patientes enceintes, c'est une prise de position en faveur de l'avortement, en accréditant la normalité de l'observation statistique. Il pourrait faire le contraire, en informant certes de la possibilité d'avorter, mais en la présentant comme un dernier recours, comme un acte grave (en latin ça veut dire "lourd"), avec une portée morale, en montrant que ce n'est pas "normal". La manière dont il s'est exprimé dans cette anecdote est une façon de banaliser l'acte (qui consiste, rappelons-le, à tuer quelqu'un), de le rendre léger et sans conséquences. Quand je parlais d'avoir conscience de ce que l'on fait, je ne parlais pas des femmes qui tombent enceintes sans réfléchir, mais des femmes qui avortent sans réfléchir.
Je n'ai pas bien compris à quoi vous faites référence en parlant de morale absolutiste, relativiste, universaliste. La morale, c'est le Bien et le Mal. C'est universel. Mais là encore, je ne vois pas comment argumenter cela ! Vous allez me dire que ce qui relève du Bien dans telle société relève du Mal dans telle autre. Justement, non. On peut très bien tolérer une part de Mal socialement sans se mettre à prétendre que c'est bien. Une société peut légaliser l'avortement tout en continuant à expliquer que c'est mal, mais en le tolérant de façon extra-ordinaire.
Ecrit par : Polyphème | mercredi, 07 juin 2006
Outis,
Vous justifiez vos pensées et vos actes en termes d'efficience, de rentabilité, de survie, de rationalisation, d'exemple animal,...
La vie humaine n'a aucun sens, aucune valeur pour vous ? Vous définissez-vous seulement comme une chose biologique qui mange, respire, baise et crève en espérant son salut dans les neurones qu'il consacre admirativement à la science ?
A vous lire, rien n'est interdit, et rien n'est exemplaire. Rassurez-moi : vous êtes une paramécie, n'est-ce pas ?
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
Bien, pouvons nous nous en tenir à un seul sujet ? Ou alors ouvrir un forum si nous souhaitons vraiment débattre ?
J'avoue que débattre dans l'espace étroit d'un commentaire de blog est assez contraignant, de plus cela nous permettrait d'adresser les divers sujets parallèles séparement, aidant à la clarté du débat.
Il serait également plus pratique que vous décidiez d'un seul interlocuteur au lieu d'adopter la stratégie de la meute, je n'ai qu'un temps limité, je ne peux pas répondre aux arguments de tous à moins d'y passer ma journée.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
FromagePlus>
Toute vie, humaine ou non, n'a aucun sens, aucune valeur, aucun but, tout ce qui intéresse la vie, c'est de se perpétuer.
Mais je ne vous empêche pas de tenter de m'en détromper par des arguments rationnels.
Ce qui m'attriste le plus dans votre petit groupe, c'est votre tendance post-catholique, on en garde les valeurs, la réthorique, mais on se débarasse de la religion. Au moins les catholiques pratiquants voire les intégristes ont une excuse et un certain courage. Et au moins ils ont une excuse pour leurs positions, chez eux la morale est non seulement exogène, mais surtout divine. Chez vous, elle semble absolue mais sans justification possible.
Avez-vous vraiment réfléchi à vos positions ?
Ceci dit, les positions de Sébastien et de Polyphème résultant souvent d'une erreur d'analyse typique de notre société, à savoir le renversement de causalité, je ne m'étonnerais plus de rien. Vous êtes des médecins tâchant de camoufler les symptômes sans vous soucier du mal qui ronge votre patient.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Outis :
Je ne sais pas quoi vous répondre. J'ai bien peur de ne m'adresser qu'à un estomac, c'est désespérant. Que pourrais-je vous proposer ? De lire un ou deux évangiles [Aimez-vous les uns les autres, pardonnez,...], d'aller contempler quelques Botticelli ou quelques VanGogh, d'écouter du Bach [le même morceau en boucle plusieurs fois pour que vous en saisissiez réellement toute la pénétrante lumière], de vous offrir un ou deux repas gastronomiques avec du bon vin [manger c'est bien, savourer c'est autre chose], de passer une heure devant une belle façade de marbre [gothique, renaissance, classique,... selon votre sensibilité, pour en admirer l'art de composer avec les ombres], bref, je ne puis que vous enjoindre à aimer, et surtout à aimer le beau.
Je sais bien que ce n'est guère "rationnel" selon vous, je sais bien que ce ne seront que des stimuli neuronaux que vous interprèterez dans ces actes, mais peut-être saurez-vous comprendre qu'entre l'homme et le monde, il existe un dialogue qui peut être un chant, il existe le désir de ne pas subir la médiocrité de la chair, il existe l'envie de célébrer la vie et de lui rendre grâces, il existe l'envie d'être digne de son Créateur, et digne de son amour.
Vous n'êtes pas obligée de croire à la Lumière, mais vous n'êtes pas non plus obligée de subir la sociologie de vos chromosomes : vous êtes un être libre.
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
?! Vous donnez dans la métaphysique de Schopenhauer, Outis ? Dans sa version simplifiée ? Ou dans le scientisme ?
On n'entend pas par "vie humaine" la même-chose que le "vouloir-vivre" biologique, habituellement, et ce serait un mépris singulier de l'homme que de considérer que la vie n'est QUE du vouloir-vivre, et qu'il n'y a jamais émergence de la conscience, contemplation du monde, et j'en passe.
Dire que mon chien ou mon cheval ne veut QUE vivre est déjà une erreur, nous n'en savons rien, (ne parlons même pas des singes, dauphins,...), alors pour l'homme, n'en parlons même pas ! Allez-vous expliquer les temples grecs, les poemes de Baudelaire, ou encore l' avion à réaction, internet, par le vouloir-vivre humain ? Tout serait une émanation de notre volonté de prolonger l'existence ?
>Polyphème, vous dites que la morale est la donnée du Bien et du Mal, parce que vous supposez sans doute ces deux choses indépendantes des sociétés. Je veux bien, mais dans ce cas, d'où émergent-elles ? Comment peut-on les connaître ? Vous allez finir par vouer un culte aux monde des Idées ! :-)
Ecrit par : Polem | mercredi, 07 juin 2006
"- En quoi ne pas faire d'un avortement un psychodrame est-il socialement nuisible ?"
Ce qui me dérange, autant dans l'affaire rapportée par Polyphème que dans la réponse d'Outis, c'est qu'on oublie que techniquement, l'avortement ce n'est pas vraiment une partie de plaisir.
En résumé, on insère un aspirateur dans le vagin de la demoiselle et on aspire tout ce qu'il y a dedans... et cela laisse rarement la patiente indifférente: psychologiquement, cela laisse des traces (chute de la libido, dépression, etc).
Hors, on présente l'avortement comme un bien de consommation comme un autre, un truc en plus pour le bien-être, entre la crème de nuit et l'épilation. Alors que physiquement c'est tout sauf ça... Et c'est cela qu'il faut mettre en avant: ce n'est pas BANAL.
Mais bon, peut-être qu'Outis n'a jamais eu à vivre cette situation dans son entourage.
Ecrit par : Rat Noir | mercredi, 07 juin 2006
[Désolé pour l'horrible répétition qui se cache au milieu de mon commentaire]
Je suis assez d'accord avec vous, Fromageplus !
Ecrit par : Polem | mercredi, 07 juin 2006
Messieurs, je crois qu'il faut que vous opériez la distinction entre trois notions :
- Les buts et motivations intrinsèquement liés à votre nature.
- Les buts et motivations d'origine exogène (inculqués par l'éducation, la culture, la religion, la philosophie... qui sont des buts inventés pour vous par la société).
- Les buts et motivations endogènes (ceux que vous vous fixez).
Je ne m'intéresse qu'à la première notion jusqu'à maintenant, car c'est celle sur laquelle nous n'avons aucun contrôle et c'est la seule objective. Cela ne veut en aucun cas dire que je rejette l'existence des deux autres, bien au contraire.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
"chez eux la morale est non seulement exogène, mais surtout divine"
Pour moi, la morale est d'origine divine, que ce soit bien clair. Et je ne suis pas entièrement d'accord avec tous les arguments de Polyphème. On ne tolère pas l'avortement, on le combat.
En outre, je suis catholique pratiquant, ne concevant pas qu'on puisse être adepte d'une religion sans la pratiquer.
Ecrit par : Sébas†ien | mercredi, 07 juin 2006
Ouits, les buts et motivations liées à la "nature", biologique je suppose, sont principalement la pulsion sexuelle et l'instinct de survie, comme chez les autres mammifères.
Une des nombreuses caractéristiques humaines est justement la présence d'un système de contrôle de la pulsion sexuelle, qui fonctionne tout de même à peu près, le viol est un phénomène rare ; ainsi que d'un sytème de contrôle de l'instinct de survie, qui permet à certains, faut-il le rappeler, à se suicider. Votre distinction n'a donc pas lieu d'être.
En outre, dire que l'avortement est naturel (ou anti-naturel), comme vous le faites, n'a pas de sens, on ne peut justifier une attitude par une prétendue "nature". Surtout si comme l'a fort bien dit le Rat Noir, c'est traumatisant physiquement et mentalement.
Ecrit par : Polem | mercredi, 07 juin 2006
Outis illustre mon propos lorsque je parle d'une idéologie qui abêtit les individus. Car Outis se gargarise de mots compliqués pour essayer de dissimuler la faiblesse de son raisonnement, puis il balance les anathèmes classiques, ce qui fait qu'en effet la discussion est inutile, Sébastien, Fromage, on ne discute pas avec des gens qui ne veulent pas discuter.
On peut penser que la question de savoir si la fille veut avorter ou pas est simplement préliminaire. Avant d'envisager le suivi de la grossesse, autant savoir si la fille compte garder l'enfant ou pas, logique ! Une logique (implacable) qui cadre avec une société où on peut se débarrasser ou pas d'une vie humaine. À ce stade, on en est encore au tri sélectif, à l'aide de critères absurdes et inopérants comme : « L'enfant est-il désiré ? », « A-t-il des chances d'être heureux ? » ou : « Aurai-je les moyens de lui payer des études supérieures ? »
C'est à un stade plus crucial qu'on détecte plus nettement l'idéologie eugéniste, nazie, moderne, consumériste, marxiste, nihiliste, libérale, peu importe. Au stade où on détecte une anomalie chez le fœtus.
Passons vite sur la fiabilité des moyens de détection, car ce qu'on présente comme une anomalie n'est la plupart du temps qu'une suspiscion d'anomalie. Dans ce cas, l'attitude du praticien sera généralement l'incompréhension, le rappel plus ou moins ferme de l'idéologie ambiante, jusqu'au refus de pratiquer l'accouchement comme prévu.
Il est incontestable qu'il y a une idéologie derrière ça, je me propose de donner d'autres exemples frappants au cours de la discussion s'il le faut.
Il me semble que le parallèle que vous faites avec l'euthanasie, Sébastien, pour être tentant, n'en est pas moins assez limité. Entre éteindre le peu de vie qui reste à un vieillard qui souffre et dont la petite flamme a bien souvent été prolongée artificiellement et sulfater un enfant qui va naître et qui représente une richesse pour la société, a priori, il y a quand même une différence de degré énorme. Ne tombez pas dans ce piège dialectique de l'euthanasie, ne soyez pas naïf.
Vous non plus, Poly, ne soyez pas naïve, que croyez-vous qu'il arriverait, par exemple, si l'on n'interdisait pas absolument le vol à la tire mais qu'on se contentait de le déconseiller moralement, en disant que la propriété est sacrée ? Vous pouvez l'imaginer facilement.
La loi Veil a d'ailleurs agi subtilement, puisqu'elle est en réalité une prohibition de l'avortement, mais qui ouvre des exceptions fondées sur des critères inopérants, belle brèche. C'est : « Celui qui a faim aura le droit de voler dans les magasins », en quelque sorte. »
Un aspect intéressant du débat serait aussi de savoir ce qui motive réellement les 250000 femmes qui avortent par an. Les motifs réels, pas ce que les idéologues nous en disent. À votre avis ?
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Le débat devient impossible, le média s'y prête peu, et les déviations, variations et interlocuteurs deviennent trop nombreux et pas assez méthodiques.
Le sujet vous intéresse-t-il vraiment, justifiant le temps et l'énergie que je pourrais dépenser à jouer les avocats du diable, ou bien n'êtes vous intéressés que par une occasion de "convertir" quelqu'un à votre vision du monde, auquel cas je doute avoir des raisons de perdre plus de temps à répondre.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Lapinos>
J'aime bien l'argument "Outis ne pense pas comme nous, c'est donc une conne endoctrinée"
C'est d'une élégance intellectuelle infinie, et vous combattez les marxistes et autres imbéciles politiquement corrects... mais en utilisant les même armes ? Cela a-t-il un sens ?
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
"Messieurs, je crois qu'il faut que vous opériez la distinction entre trois notions :
- Les buts et motivations intrinsèquement liés à votre nature.
- Les buts et motivations d'origine exogène (inculqués par l'éducation, la culture, la religion, la philosophie... qui sont des buts inventés pour vous par la société).
- Les buts et motivations endogènes (ceux que vous vous fixez)."
Cette dicchotomie est elle-même idéologique, Outis... J'ai eu droit au même discours récemment dans un cours de Philosophie politique. En quoi le "vrai moi" serait distinct du "moi empirique", c'est-à-dire de celui qui doit jongler avec les contingences du réelles?
N'est-ce pas trop facile de dire qu'en réalité, hors de toute influence extérieure, je suis génial, et que c'est la société qui me rend nulle? Que je suis intrinsèquement beau comme Brad Pitt et que c'est la société avec ses critères de merde qui m'empêche d'emballer toutes les filles?
Pas pour rien qu'Heidegger considérait "l'être-authentique" comme celui vivant en communauté, c'est-à-dire au contact avec ses semblables, et non fantasmé en-dehors de tout lien social.
Ecrit par : Rat Noir | mercredi, 07 juin 2006
Désolé pour les multiples "fôtes d'aurtograf"... J'ai pas pensé à me relire.
Ecrit par : Rat Noir | mercredi, 07 juin 2006
Rat Noir>
J'avoue avoir l'impression que vous avez mal compris le sujet, car la nature des motivations et buts que nous nous fixons ont assez peu à voir avec la façon dont nous nous percevons ou dont les autres nous percoivent.
Il n'y a dans ma distinction (qui n'est pas une dichotomie, non seulement parce qu'elle est composée de trois élements mais aussi par ce que ceux-ci ne s'opposent pas mais se complètent) d'idéologie spécifique ou de notion de valeur d'une couche de motivations par rapport à l'autre.
Je ne fais la distinction qu'afin de séparer ce qui est "instinctif", de ce qui est culturel mais pas forcément conscient, et de ce qui est le fruit d'une réflexion personnelle relativement libre.
De plus, nous ne sommes jamais guidés par un seul à la fois, mais par un subtil mélange des trois (vous me direz alors que je donne raison à ceux qui considèrent ma distinction comme artificielle). Les trois influences sont indissociables lors de nos prises de décision. Ce n'est pas pour cela qu'il faut considérer que ce qui est culturel ou personnel est notre nature profonde.
Ce n'est pas parce que culturellement nous voyons en l'humain une espèce ayant de hauts buts dans la vie, que nous la voyons comme une espèce élue que nous le sommes.
Sans quoi effectivement la foi remplace la réalité.
Lapinos>
Je me suis permis de relire un de vos commentaires et j'ai relevé deux assertions amusantes :
- L'avortement est anti-civilisation
- L'avortement est marxiste
Finalement je crois que vos insultes sont de fantastiques compliments à mes oreilles.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Oh, tant que j'y suis, quelques éléments de réponse pas encore postés mais qui peuvent vous intéresser (après tout, la situation est déjà assez confuse comme cela) :
Cause et conséquence
Il me semble que votre point de vue est une erreur d'analyse typique de notre époque qui consiste à confondre les causes et les conséquences, à s'attaquer à ces dernières sans chercher à connaître les premières. Comme si un médecin se préoccupait uniquement de camoufler les symptomes sans se soucier du mal qui ronge son patient.
Le problème de l'avortement n'est pas la banalisation de celui-ci, ce n'est pas que les femmes avortent sans réfléchir, c'est qu'elles sont enceintes sans avoir réfléchi, que notre société a créé une génération de femmes tellement mal éduquées et tellement irresponsables que pour elles l'avortement est une méthode contraceptive. Le problème ne vient pas de la banalisation de l'avortement, celle-ci étant en réalité une conséquence d'un phénomène nettement plus préoccuppant.
250 000 avortements, un quart des naissances
Cela m'amuse, car si il s'agit d'avortement, il ne peut s'agir de naissances, mais passons.
Ce qui est surtout à retenir, et qui fait véritablement froid dans le dos, c'est que si l'on retire les avortements thérapeutiques (2%), les avortements suite à des accidents chez les femmes ayant déjà des enfants (autour de 20%), les avortements suite à des accidents "légitimes" (viols, jeunes mineures non renseignées...) (autour de 10 à 15% tout de même), les avortements suite à des accidents et par manque de ressources (autour de 35% à 40%), il nous reste 28% d'avortements qui sont pour des raisons totalement illégitimes, à savoir de confort, ou pour éviter d'avoir un enfant atteint d'un problème mineur et soignable, ou bien par des femmes qui utilisent l'avortement comme un moyen contraceptif (il existe un taux de "récidive" moyen de 25% chez les femmes déjà avortées, mais il est près de 50% chez les femmes représentant les 28% de la population citée).
On peut donc considérer que l'avortement n'est effectivement pas le problème, après tout, seuls 28% sont véritablement moralement discutables de manière universelle (mais pas absolu), mais ces 28% sont extrêmement préoccupants.
La culture de l'avortement relève d'un désir de mort au sein de notre société
Non, car ces avortements ne seraient pas transformés en naissance, ou en tout cas pas en naissances "utiles".
On notera par exemple l'intéressante corrélation entre la chute de la délinquance chez les jeunes parmi les populations abordant l'avortement de manière neutre.
La logique en est simple, l'avortement permet aux couches les moins favorisées de ne pas avoir d'enfants non désirés et donc maltraités et peu éduqués risquant d'alimenter la population des délinquants.
Cette corrélation a été démontrée aux Etats-Unis et bien que les études dans ce sens manquent en France, on peut supposer que c'est une des raisons pour laquelle la délinquance est en France devenue majoritairement le fait de population d'origine immigrée qui refusent l'avortement, alors que les populations "françaises" sont désormais marginales dans ce domaine.
On me rétorquera qu'en France ce sont désormais les populations d'origine "immigrée" qui sont majoritaires ce qui explique leur sur-représentation. Cependant, en regroupant les populations par groupe ethniques, la proportion d'individus délinquants reste en faveur de cette hypothèse.
Non, je ne suggère pas l'avortement de force, je mentionne simplement que l'avortement n'a pas forcément un rôle social négatif.
Il faut aussi prendre en compte une statistique intéressante. Les femmes portant à terme une grossesse non désirée, et donc n'ayant pas recours à l'avortement (pour quelque raison que ce soit) n'ont, pour près de 60% d'entre elles, pas de second enfant, par choix, quand bien même avant cette grossesse non désirée elles aient eues des projets de famille nombreuse.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Pardonnez-moi, Outis, mais je crois que vous divaguez. Je cause d'une réalité sociale, politique, économique, biologique, et vous nous répondez par des pirouettes pseudo-logiques.
Mettez-vous à ma place, que puis-je faire ? Vous reformater le disque dur ? On pourrait essayer, mais je n'ai pas un tempérament d'informaticien, je suis pas assez patient. Pour ma part, je ne cherche donc pas à vous "convertir", non, c'est plutôt la rhétorique de Poly que je voudrais infléchir. Elle paraît plus curieuse que vous d'entendre un avis différent du sien.
Ainsi, je sais qu'elle est friande de situations absurdes et ce fait me paraît propre à alimenter ses méditations. C'est une preuve pour moi qu'il y a bien une idéologie développée de façon volontaire derrière la politique d'avortement.
En Ile-de-France, le Planning familial réclame des subventions supplémentaires, car, dans cette région, la densité démographique fait que les femmes qui souhaitent avorter patientent dans la même salle d'attente que celles qui désirent accoucher. Le Planning estime que cette situation ne peut pas durer, parce que, au contact de ces dernières et sous leur influence, paraît-il, les femmes qui désiraient avorter changent souvent d'avis !
Cette revendication étonnante trahit deux choses :
- la première, c'est qu'on cherche à influer sur la décision des femmes enceintes qui passent par le planning familial dans le sens de l'avortement, puisqu'on redoute a contrario qu'elles soient en contact avec des femmes qui se réjouissent à l'idée d'accoucher prochainement.
Enfonçons-nous un peu dans la dialectique du Planning : pourquoi développe-t-il un argument aussi absurde ? Pourquoi ne dit-il pas que la confrontation d'une femme qui va avorter avec une femme qui va accoucher peut s'avérer douloureuse psychologiquement pour celle qui va avorter ? Tout simplement parce que cela fait partie de la dialectique du Planning de faire passer l'avortement pour un acte chirurgical banal, indolore, une simple opération de routine. Cette souffrance-là est taboue ;
- la deuxième chose qui est mise en évidence, c'est que le critère bourgeois du "désir d'enfant", et les autres, d'ailleurs, sont inopérants, puisqu'une femme peut décider le lundi d'avorter, et le vendredi se rétracter. Qui peut prédire l'avenir ? Le Planning familial prétend pouvoir le faire.
Notons à cet endroit, puisqu'il est de bon ton de stigmatiser l'incapacité des hommes à assumer leur paternité, qu'ils ont eu pendant longtemps dans ce domaine presque tous les droits, qu'ils n'en n'ont plus aucun désormais, même pas un droit de veto.
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Lapinos>
Je crains que vous ne me fassiez un procès sur la base de ce que vous souhaiteriez que j'écrive et pense et non pas sur la réalité de ma position.
De plus vous comprendrez qu'initialement je ne m'adresse qu'à Polyphème, mais que je me retrouve étant la seule à adopter une position radicalement différente aux vôtre, ce qui rend la situation difficilement gérable, notamment car les réponses destinées à attaquer les préjugés et erreurs sémantiques de l'un alimentent les attaques du suivant.
Vous m'accusez de n'être pas curieuse d'entendre un avis différent, au contraire, mais je souhaite un avis fondé, argumenté sans préjugé et sans postulats irrationnels.
Pour l'heure j'attends toujours...
Polyphème m'oppose 'La Vie est sacrée' comme un postulat, ce que je ne peux accepter comme une base de débat acceptable.
Sébastien m'oppose 'La Sainte Eglise Catholique est la seule voie possible' comme seule espoir de conclusion, vous comprendrez que le débat est limité.
Vous me proposez 'Vous ne pensez pas comme moi et osez me contredire, donc vous n'êtes pas ouverte au débat et êtes une conne endoctrinée par le nihilisme marxiste' (vous êtes parent avec Vladimir Volkoff ?), vous admettrez qu'il faut un certain degré de masochisme pour effectivement continuer à débattre.
Ce qui me chagrine est de réaliser que des chrétiens fondamentalistes américains ont une culture du débat et un respect des points de vue divergents plus développé que ceux supposés être mes concitoyens, j'avoue que c'est assez effrayant, surtout chez des gens qui prétendent combattre les endoctrinés, la langue de bois et les idées à la mode.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Et moi alors ? Je ne vous ai rien proposé, peut-être ?
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
Ah, des chiffres, voilà qui est intéressant… D'où les sortez-vous ? Tels que vous les présentez, ils ne paraissent pas sérieux, vous mélangez les viols et les mineures non renseignées, 10 à 15 %, faut le faire. Et qu'est-ce que ça veut dire "non renseignées", il y a quelqu'un dans ce pays qui ne sait pas comment on déplie une capote !?
Les "accidents" [sic] et le manque de ressources aussi sont mélangés, etc. Bref, vous faites un effort, mais insuffisant. Un peu de rigueur. Le coup de l'avortement qui fait baisser la délinquance, on ne me l'avait jamais fait ! Ça c'est une pirouette ! Du Heidegger au moins !
Nul ne peut dire à l'avance quel enfant aura un rôle social positif, contrairement à ce que vous laissez entendre avec votre raisonnement tarabiscoté sur les immigrés, la délinquance et l'avortement, qui ne repose sur aucun chiffre précis.
Ce qu'on sait, en revanche, c'est qu'une population a besoin de se renouveler, sinon elle disparaît ; or, nous sommes nettement en dessous du seuil de renouvellement en Europe, même avec les naissances au sein des populations immigrées, c'est le sens de la réflexion de Leroy-Ladurie. Nous sacrifions pourtant benoîtement 250000 vies humaines par an, pour des raisons assez vagues portées par des idéologues imbéciles mais déterminés. Caroline Fourest, par exemple, directrice de la revue "Pro-Choix", qui a reçu le prix du livre politique 2006 de l'Assemblée nationale.
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Oui, Fromage, occupez-vous d'Outis s'il-vous-plaît, soyez onctueux avec elle, car dans le fond je crois qu'elle a plus besoin d'amour que d'arguments.
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Voyons voir, je vous suggère de cherchez ces chiffres sur les sites catholiques anti-avortements... je suppose que vous les trouverez encore, par contre je n'ai plus la source initiale j'avoue (honte sur moi).
Non renseignées, oui, c'est exactement cela, sans compter les collégiennes du privé qui se lancent dans une sexualité hors mariage mais refusent le préservatif, allez savoir pourquoi...
La corrélation entre l'avortement et la délinquance n'est pas une pirouette, c'est simplement une forte corrélation, démontrée dans de nombreux pays, mais jamais véritablement étudiée en France, pays des bons sentiments, que l'on soit d'un bord ou de l'autre et où l'on n'aime pas envisager ce genre d'études, on préfère les sciences "molles" et le recours aux valeurs morales.
Je vais ensuite sortir quelque chose qui va vous paraître une horreur, mais non, il n'est pas nécessaire que la population se renouvelle, au contraire, il serait temps que la population mondiale décroisse et fortement encore.
Nous en sommes bientôt à 6,5Md d'individus, et nous continuons la tête en avant alors que tous les problèmes qu'engendraient une population moindre n'ont toujours pas été résolus.
Il faut cesser de voir la démographie comme une arme politique et réfléchir en terme de ressources, plus la population croîtra, plus les inégalités se creuseront et plus le système sera complexe à gérer.
Il serait temps d'arrêter de vouloir faire de la quantité en sacrifiant la qualité et se concentrer sur la qualité. Pourquoi vouloir être 70M de français quand nous ne pouvons leur offrir qu'un avenir d'imbéciles incultes, vaguement alphabetisés, sans perspective professionnelles intéressantes et une société au sein de laquelle l'argent et le sexe (qui seront encore plus inégalement répartis) prévaudront sur des valeurs plus positives et constructives.
Je change le débat certes, mais je ne peux pas m'empêcher de m'opposer à cette conception suicidaire de la démographie.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Lapinos>
Ah, nous y voilà, l'argument massue "baise un coup ca ira mieux", déguisé certes de manière très élégante, mais cela revient au même.
Monsieur, vous êtes un imbécile fini.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
"Ce qui me chagrine est de réaliser que des chrétiens fondamentalistes américains ont une culture du débat et un respect des points de vue divergents plus développé que ceux supposés être mes concitoyens"
Sans doute ces questions sont-elles plus fréquemment soulevées aux Etats-Unis et le débat y est-il d'un meilleur niveau. Mais reconnaissez qu'il est difficile de discuter avec vous, car c'est vous qui décidez en quels termes le débat doit être posé. Nos positions sont trop antithétiques pour que cette discussion puisse être fructueuse. Vous êtes venue faire du trolling sur ce blog et vous avez parfaitement réussi votre coup.
Ecrit par : Sébas†ien | mercredi, 07 juin 2006
« Je vais ensuite sortir quelque chose qui va vous paraître une horreur, mais non, il n'est pas nécessaire que la population se renouvelle, au contraire, il serait temps que la population mondiale décroisse et fortement encore. »
Voilà le fondement de notre désaccord ! Vous n'aimez pas la vie. Que voulez-vous que j'argumente ? Tout au plus puis-je vous conseiller un bouquin d'Anthony Burgess que vous trouverez fort distrayant, "La Folle Semence" ("Wanting seed") dans lequel l'humanité en état de surpopulation, en vient à bouffer les enfants, tandis que les politiques antinatalistes encouragent l'homosexualité autant qu'elles le peuvent.
Ecrit par : Polyphème | mercredi, 07 juin 2006
Lapin,
Dans ma grande faiblesse, je tombe parfois la croûte et propose la tendresse du coeur. Aaah, c'est beau comme une pub télévisée pour ménagère de moins de cinquante ans, j'en conviens, mais que voulez-vous ? les gens bornés se cantonnent à leurs idées, ils les soutiennent mordicus jusqu'à la mauvaise fois, jusqu'à l'hystérie même; or il suffirait d'un peu de travaux pratiques pour éprouver la déroute de leur idéologie.
L'homme est un truc qui ne demande qu'à survivre ? Les millénaires ont travaillé à nous prouver que non, il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles.
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
Non, pas vraiment, disons plutôt que nous avons une culture du débat assez différente.
En France, soit l'on s'invective, soit on débat, mais alors entre gens d'opinions proches.
Il est rare de débattre entre personnes de positions très éloignées et de le faire de manière relativement courtoise, tout en acceptant de ne pas accepter de postulats qui rendraient la discussion inutile.
J'avoue que cela me manque un peu, et que je suis assez déçue de voir que c'est effectivement impossible à recréer.
C'est dommage.
Oui, j'aime bien poser les termes du débat, mais rien ne vous empêche vous même de participer à la définition de ceux-ci, mais de manière argumentée.
Je n'accepte pas "La Vie est sacrée" comme un argument, mais comme un postulat. Postulat qui rend la discussion impossible, et qui m'offre comme unique angle d'attaque celui des incohérences des actions de celui posant le postulat, vous avouerez que ce n'est guère productif, d'une discussion philosophique ou sociale, nous passons à des séries d'attaque ad hominem ou ad personam.
C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter de débattre dans ces conditions.
Je comprends parfaitement qu'un croyant pratiquant tel que vous puisse effectivement refuser de remettre en cause certains postulats, le contraire serait choquant, mais vous devriez au moins accepter d'en discuter, ce qui me semble assez difficile.
De plus, notre culture du débat est différente dans la forme, vous avez tendance à partir dans tous les sens, à rebondir les uns sur les autres, sur les réponses adressées à quelqu'un d'autre, à tenter des manoeuvres dialectiques douteuses quand le contexte est pourtant on ne peut plus clair. Cela rend la discussion, en tout cas dans ma position, extrêmement pénible.
Il y a aussi une certaine mauvaise foi, par exemple dans le cas de Lapinos et moi-même concernant les statistiques d'IVG.
Je pense que nous savons tous les deux que les statistiques disponibles sont fausses, car elles sont partiellement déclaratives et volontairement incomplètes.
Lui le sait sans doute par méfiance naturelle, son attitude contrarienne favorisant cette méfiance vis-à-vis des chiffres.
Moi je le sais parce que j'ai travaillé à receuillir les données pour une association en Angleterre, et en coopération avec son équivalent français, qu'en ai-je appris ?
Que les chiffres que l'on a sont incomplets, qu'on les "corrigent" à la louche (oh, nous avons des fonctions pour le faire, mais comme elles ont été déterminées d'après des données erronnées, vous imaginez bien le résultat). Là dessus, au niveau européen, il arrive que l'on "corrige" encore les données en provenance de certaines sources.
Au final les statistiques n'ont en général aucun lien avec la réalité sur le terrain.
Ce que nous pouvons en apprendre cependant ?
Qu'il y a énormément de travail à faire au niveau de l'information sur la contraception, la peur du SIDA qui a dressé nos générations n'est plus qu'un croque-mitaine pour les nouvelles générations, et ce n'est hélas pas qu'une légende.
On peut apprendre aussi que même au sein de notre génération, il arrive de plus en plus fréquemment que l'avortement soit perçu comme un moyen de contraception.
On apprend également que malgré le caractère traumatisant de l'avortement il existe un nombre de "récidive" bien trop élevé.
Ce qui compte vraiment ce n'est pas les chiffres, mais les comportements qu'ils décrivent.
Quant au plaidoyer de Lapinos contre le Planning Familial, je suis partiellement en accord avec lui, cependant à le lire, on a l'impression qu'il y voit un complot conscient des nihilistes marxistes, alors que je n'y vois qu'un mélange d'incompétence et d'aveuglement bureaucratique.
D'ailleurs sur beaucoup de points en France, là où certains y voient un complot gauchiste, je ne vois que de l'incompétence et des excès de petits fonctionnaires bureaucratiques (certes, c'est la même chose, ils sont par définition incompétents, mais également gauchistes, mais dans mon optique ce n'est pas conscient, juste fortuit).
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Polyphème>
Lisez donc la suite, je ne suis pas pour la mort, je suis pour la vie, mais une certaine qualité de vie.
L'espèce humaine a ceci de différent des animaux, qu'elle peut se permettre de vivre au dessus de ses moyens, la société et la technologie trouveront toujours des moyens (temporaires à l'échelle de l'espèce) pour subvenir à ses besoins (quitte à affamer le voisin).
C'est une situation absurde.
Je ne prône pas l'avortement obligatoire, mais je demande simplement une réflexion profonde et complète sur ce culte de la démographie qui nous est imposé pour des raisons politiques et non pas pour des raisons morales, sociales ou biologiques.
Que l'on ne décourage pas les femmes souhaitant avoir des enfants, oui.
Que l'on informe les candidates à l'avortement des autres options, et de l'aspect traumatisant de l'expérience, oui.
Que l'on limite l'accès à l'avortement pour des questions morales, idéologiques ou démographiques, certainement pas.
Que l'on fasse de la propagande afin d'inciter les femmes à avoir des enfants, dans le seul but d'avoir plus de poids au sein de l'Union Européenne, ou pour contre-balancer la démographie des pays du Tiers-Monde, hors de question.
Les femmes et la reproduction ne doivent pas être instrumentalisés, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Il est nécessaire que l'on soit capable de proposer aux femmes une information complète et neutres sur les enjeux, les conséquences de leur choix, les options alternatives (comme un développement de l'adoption).
Et surtout que l'on fournisse aux femmes une éducation et un milieu culturel qui leur permette d'être des citoyens éduqués, informés et responsables (pour les hommes on verra plus tard, ce sera plus difficile).
Tiens et puisque nous en sommes aux recommandations littéraires déprimantes, jetez à l'occasion un oeil sur "Oryx & Crake" de Margaret Atwood ("Le dernier homme" en VF, mais assez mal traduit).
Et si Sébastien et d'autres veulent un exemple "littéraire" de société tournée vers la mort, lisez donc Dr Futur de Philip K. Dick.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
"On apprend également que malgré le caractère traumatisant de l'avortement il existe un nombre de "récidive" bien trop élevé"
Je n'ai pas trop le temps de discuter avec vous mais cette citation vous permettra de résoudre peut-être ce mystère :
« Plus une femme a avorté, plus grande est la probabilité qu’elle avorte de nouveau. Ainsi, en 1985, une femme ayant avorté une fois a 18 % de chances d’avorter une seconde fois ; une femme ayant avorté deux fois a 22 % de chances d’avorter une troisième fois, et une femme ayant connu trois avortements a 28 % de chances d’avorter une quatrième fois.
L’explication de ce double phénomène est assez simple. Elle s’appuie d’une part sur des considérations sociologiques : les statistiques montrent que les femmes avortant plusieurs fois sont en général issues d’un milieu social plutôt défavorisé, dans lequel l’avortement est considéré comme un moyen de contraception. Cette explication est cependant insuffisante, et il faut rajouter une seconde explication, d’ordre psychologique. Il est maintenant bien connu par les psychologues qu’une femme ayant avorté a plus tendance à subir d’autres avortements qu’une autre, en raison du fameux syndrome post-avortement. C’est une façon de se dédouaner du premier avortement, dont les séquelles psychologiques sont souvent inconscientes. En avortant une seconde fois, on essaie "d'exorciser" en quelque sorte le précédent avortement, on le relativise, on diminue son importance, on le justifie aussi un peu plus, et de manière le plus souvent complètement inconsciente. »
http://www.survivants.com/esppublic/chiffreivg.php3
Au passage, je recommande ce site (http://www.survivants.com), où vous trouverez sans doute des personnes prêtes à discuter de ce sujet plus longuement avec vous.
Ecrit par : Sébas†ien | mercredi, 07 juin 2006
Je ne demandais pas une explication, je faisais une constatation.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Outis :
En gros, vous êtes marrie de voir qu'on ne suit pas vos idées, et vous accusez vos contradicteurs d'intolérance, voire d'extrémisme ou de fondamentalisme. Belle mentalité. Nulle violence ni insulte n'a jamais surgi de ces échanges, pourtant. Evidemment, c'est vous qui avez raison, c'est vous qui détenez la vérité, le reste du monde a tort et doit se plier au déterminisme de vos gènes. Vous ne seriez pas raélienne, vous aussi ? M'étonnerait pas, tiens.
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
FromagePlus> Ah oui, "miroir magique", c'est également un argument choc.
Je ne vous accuse de rien de tout cela, je constate simplement que nous n'avons pas la même culture du débat, et je n'insinue même pas que la mienne est meilleure. Par contre je regrette le fait que nous ne la partagions pas, ce qui rend le débat difficile voire impossible, pas à cause de vos idées, mais de la façon de les aborder.
Des insultes, voyons voir, Lapinos, en l'enrobant bien, s'est tout de même permis de me faire savoir que je n'étais qu'une conne pour cause de délit de pensée trop étrangère à la sienne, et donc forcément gauchiste.
Il s'est également permis de me faire savoir que je devrais baiser, que ca irait mieux, observation généralement réservée aux femmes et donc relativement sexiste.
Si je détenais la vérité, perdrais-je mon temps à chercher à débattre ?
Non, je vous assènerais ma vérité, espérant vous faire voir la lumière, et je partirais éblouir d'autres âmes de ma supériorité intellectuelle. Au lieu de cela je patauge, tentant d'engager un débat productif et intéressant, sans grand succès.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Je crois qu'en fait le noeud du problème est que j'ai l'habitude (et j'apprécie) de toujours tout justifier, de pouvoir utiliser un enchaînement (plus ou moins) logique pour défendre ma position, et attends de mes interlocuteurs la même chose.
Il semblerait que vous ayez plus l'habitude de fonctionner par l'acceptation tacite de postulats et de partir de là sans jamais les remettre en cause (ie. La Vie est sacrée, l'inceste est fondamentalement immoral, il existe des valeurs morales absolues/universelles).
Vous estimez qu'un certain nombre de positions relèvent du bon sens ou du sens commun, et qu'il n'est pas nécessaire de les remettre en cause. Hors cela l'est !
Rien que la question de l'amoralisme/universalisme/relativisme/absolutisme est fondamentale pour mener à bien le débat, mais vous partez tous du principe qu'une position absolutiste est acquise (à moins que vous n'ayez affaire à un marxiste nihiliste/relativiste).
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Mais si, mais si, vous avez enclenché une cascade de commentaires zélés tout à fait inédite sur ce blog, ne soyez pas modeste : c'est un succès !
Quant à savoir si les interlocuteurs sont sexistes, psychorigides, coincés, psychotiques, ou sectaires, à vous de juger si c'est important, et si vous les estimez dignes d'intérêt.
Pour ma part, je campe sur mes positions, n'ayant reçu de votre part pas le moindre argument susceptible d'ébranler mes convictions. N'en soyez pas désolée. Je vous encourage pour ma part à aimer la vie, et à aimer la donner, sous toutes ses formes. Si je vous dit que le don est une belle chose, c'est un "postulat" ?
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
Outis,
Pourriez-vous développer vos positions sur la question de l'inceste ?
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
« l'inceste est fondamentalement immoral » est pour vous un postulat discutable !!!!!
Je n'ai pas assez de stupeur !
Ecrit par : Polyphème | mercredi, 07 juin 2006
Le but d'un débat n'est pas de convertir votre interlocuteur, mais d'échanger des idées (ou de convertir le public, mais alors la technique est radicalement différente).
Dans notre cas il n'y a pas de public, nous sommes tous acteurs, l'objet du débat est alors uniquement d'échanger nos points de vue.
Je peux faire don de mes excréments à un petit africain, cela reste-t-il une belle chose ?
Je peux également faire don de la nu propriété de mon appartement à mes enfants et en garder l'usufruit, leur laissant le soin de se débrouiller avec l'ISF, tout en continuant à vivre dans 200m².
Je peux également faire don d'un revolver chargé à un suicidaire.
Je peux faire don d'une caisse d'armes et leurs munitions à un groupe armé qui les utilisera afin de massacrer les représentants d'une ethnie rivale.
Je peux faire un don à un parti politique d'extrême-droite ou gauche aux idées particulièrement nauséabondes.
Si j'acceptais que le don est une belle chose, j'accepterais alors qu'un don, quel qu'il soit, en toutes circonstances, de temps, est une belle chose. Hors il existe de nombreux cas où un don n'est pas une si belle chose, c'est parfois un don empoisonné, parfois il est intéressé voire totalement immoral, et pourtant par sa nature de don, il devrait rester une belle chose ?
Donc oui, on pourrait dire que dans ce cadre, on devrait accepter la proposition "Le don est une belle chose" comme un postulat sans justification suffisante.
Si vous le formuliez "Le don peut être une belle chose", alors oui, j'adhèrerais sans souci et ne considèrerais plus cela comme un postulat.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Concernant l'inceste, le fait que je le cite ne signifie pas que je ne le vois pas comme une pratique réprouvable.
Ce que je récuse par contre, c'est que l'on puisse me démontrer rationnellement en quoi c'est une pratique absolument ou universellement immoral.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Je vais vous aider avec le noeud du problème.
Le terme immoral signifie que c'est un acte qui est réprouvé par la morale et que ceux qui le pratique brisent volontairement cet interdit.
Dans une logique absolutiste, cela signifie qu'il existe un code moral exogène qui réprouve l'inceste.
Si l'origine de ce code moral est la nature, nous ne pouvons qu'observer que seul l'homme a ce tabou, donc à moins que la morale absolue crée une exception pour l'homme ou que le règne animal est fondamentalement immoral, l'argument ne tient pas.
Si l'origine de ce code moral est Dieu (ou autre divinité), pourquoi alors sa création, à commencer par les animaux, bafouent ce code à ce point ? Après tout, seul l'Homme est supposé disposé d'un certain libre arbitre. Ou alors Dieu fait il une exception pour les animaux ? Mais cela rend alors la morale non absolue, ce qui est incompatible avec sa nature divine.
Dans une logique universaliste, l'inceste est immoral parce qu'il est réprouvé largement, cependant il y a des exemples de sociétés au sein desquels l'inceste n'est pas un tabou, voire est une forme sécurisation dynastique.
L'universaliste doit alors décider si il décide d'être universel et de rejeter l'immoralité de l'inceste, ou bien si il décide de le considérer tout de même comme immoral et ainsi restreindre la notion d'universalité (c'est là le gros défaut dans la cuirasse de l'universalisme).
Dans une logique relativiste, le problème n'existe pas, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde a raison, personne n'est mauvais, ils ont juste été dessinés comme cela (les relativistes sont des lâches).
Pourquoi acceptons nous, voire encourageons nous nos animaux à avoir des relations incestueuses alors que pour nous c'est un tabou quasiment absolu ? Quels sont les arguments, quelle est la logique derrière cette distinction ?
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Outis :
Je vous parle de donner la vie : pas de donner des claques aux innocents, et Dieu sait que vous m'apparaissez de moins en moins innocente, avec votre mauvaise foi maladive et votre esprit retors.
Que voulez-vous que je vous démontre rationnellement ? Voulez-vous que l'on vous démontre Dieu par A+B ? Voulez-vous que le sens de la vie soit une formule chimique ? Que la foi est un chromosome et la prière un trouble obsessionnel compulsif, comme je l'écrivais l'autre jour ? Voulez-vous légitimer le meurtre par la Raison Lumineuse ? Voulez-vous que la beauté soit une loi physique ? Voulez-vous que l'inceste soit un principe moléculaire incontestable ? Voulez-vous que l'amour et la haine soient des ondes électromagnétiques quantifiables au compteur Geiger ? Voulez-vous que coucher avec ses propres enfants soit justifiable par des principes électromécaniques ? Quel monde voulez-vous ? Quelles valeurs souhaitez-vous donner à la vie ? 12 centimètres ? 37 degrés celsius ? 230 km/h ?
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
Mais vous ne faites donc aucune différence ontologique entre les hommes et les animaux ?
Ecrit par : Polyphème | mercredi, 07 juin 2006
Polyphème> La véritable question est de comprendre pourquoi vous pensez nécessaire d'en établier une.
FromagePlus>
Alors apprenez donc à vous exprimer mon ami.
Et non, je ne vois pas cela comme une belle chose, c'est une chose "utile", mais belle en rien, ou alors il va falloir me démontrer pourquoi on peut la qualifier de belle.
Le reste de votre délire ne contient que du bruit et aucun signal, je me permettrais donc de l'ignorer.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
On peut penser le continuum homme/animal. Après tout, la souris n'est-elle pas plus proche de nous qu'elle n'est éloignée de la fourmi ?
Il y a d'ailleurs un bouquin là-dessus qui s'appelle "Les origines animales de la culture", par Dominique Lestel.
[A propos de l'inceste, ce n'est pas une invention humaine, toutes les espèces sociales ont des interdits qui leur permettent de maintenir une diversité génétique correcte. Cette loi morale coincide assez "miraculeusement" avec une nécessité de l'évolution ! Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'on ne puisse pas fonder en raison son opinion sur l'inceste et le trouver amoral.]
Ecrit par : Polem | mercredi, 07 juin 2006
Polem> Elles n'ont pas de tabou au sens humain du terme, c'est simplement que le comportement incestueux s'est montré peu viable d'un point de vue évolutif, l'éliminant petit à petit des comportements perpétués.
Chez l'homme il s'agit d'une question culturelle, car si chez l'animal la restriction existe pour des questions reproductives, chez l'homme ce n'est pas la question, l'inceste n'étant pas forcément à but reproductif.
C'est pourquoi si l'on peut se référer à l'animal afin d'invalider l'hypothèse de l'inceste comme valeur morale absolument négative, on ne peut hélas pas faire de même pour démontrer le contraire.
Mon point de vue est que si l'inceste EST amoral, on ne peut pas le considérer amoral de manière absolue, et que son existence dans le règne animal crée une situation logique rendant soit la stigmatisation de l'inceste au nom de l'absolutisme, soit l'absolutisme, impossible.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Polyphème>
Tant que j'y suis, question "simple" pour vous.
Il me semble que vous n'êtes (plus) ni croyante ni pratiquante.
Dans ce cas, d'où prétendez-vous dériver vos valeurs morales absolues ?
Dans le cas de Sébastien et apparemment de FromagePlus, la source des valeurs morales est claire et indiscutablement absolue (bien que sujette à des questions sur la valeur absolue de certains concepts) car divine.
Dans votre cas, qu'est ou qui est l'autorité dont vous dérivez vos valeurs, et en quoi cette autorité permet-elle de qualifier ces valeurs d'absolues ?
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Outis, je viens de comprendre : vous êtes une machine. Seule la faisabilité des phénomènes du monde et de la culture [mais qu'est-ce que la culture, hein ???] vous importe. Tout ce qui est possible mérite d'être fait. Epouser une plante verte ou une escalope sauce au poivre ne vous pose aucun problème, semble-t-il ; pas plus que d'estimer Oui-Oui aussi grand que Molière [au nom de quoi ? Encore de la prétention fasciste et arbitraire].
Ecrit par : fromageplus | mercredi, 07 juin 2006
FromagePlus>
C'est terrible de fonctionner de manière aussi binaire, soit l'on est avec vous, soit l'on est ce que vous détestez, mais vous n'envisagez même pas une troisième voie.
C'est vraiment triste d'atteindre le niveau zéro de la réflexion.
C'est amusant aussi de voir ce terrible réflexe à l'oeuvre, on ne peut s'opposer aux points proposés par des arguments, une démonstration rationnelle, alors on déforme les positions de l'adversaire, on les exagère, et l'on tâche de ridiculiser aussi bien les arguments que celui qui les émets, et l'on appelle cela un débat... brillant, je suis tombé sur un repaire d'intellectuels français de la plus belle eau...
Ceci dit, quand on voit que certains considèrent Houellebecq comme un penseur, plus rien ne m'étonne vraiment.
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
FromagePlus>
Ai-je réussi à être aussi conne que vous ?
Ecrit par : Outis | mercredi, 07 juin 2006
Non, Outis, je n'ai pas incité Fromage+ à baiser avec vous, d'abord parce que je ne suis pas sûr que vous êtes une femme, ensuite parce que Fromage+ est un gentilhomme, que je sache.
Sur l'inceste, je suis d'accord avec vous, ce n'est devenu un interdit absolu qu'assez récemment, et la notion d'inceste a évolué et évolue encore dans la civilisation occidentale. Idem pour la pédophilie, qui n'est réprimée en tant que telle dans le code pénal que depuis très peu de temps.
En revanche, les civilisations qui sacrifient leurs propres enfants sont très rares. Il y a les Aztèques, mais je ne suis pas franchement un admirateur des sacrifices humains.
Bon, vous vous réfugiez dans le malthusianisme, c'est assez logique. Mais toutes les prévisions et les analyses des malthusiens se sont avérées erronées. Lorsqu'une population vieillit excessivement, elle perd son dynamisme. Prenez l'exemple chinois, ils ont beau être une multitude, leur démographie catastrophique risque de leur poser des problèmes. Les actifs devront un jour supporter le poids de retraités beaucoup trop nombreux. En outre ils ont provoqué un déséquilibre entre les sexes qui pose aussi un certain nombre de problèmes. Des démographes très compétents, qui me paraissent plus compétents que les derniers malthusiens - qu'on retrouve dans les partis écolos en général, estiment que la Chine ne se réveillera sans doute jamais vraiment. L'Inde n'a pas ce problème démographique, en revanche, elle.
Un dernier point : la planète n'est pas surpeuplée. Il y a un problème de répartition, d'urbanisation excessive, de gaspillage des ressources, sans doute, mais pas de surpeuplement, les espaces habitables vides, il y en a beaucoup ; même la campagne japonaise est assez calme.
Ecrit par : Lapinos | mercredi, 07 juin 2006
Lapinos, je vous remercie d'enfin débattre de manière plus civilisée, je vous en suis reconnaissante, c'est amusant d'ailleurs que vous ayez échangé votre rôle avec FromagePlus.
Si seulement vous pouviez vous contenter de discuter des propositions émises et pas celles que vous pensez lire, cela serait parfait, mais passons, cela reste intéressant.
Le problème n'est pas une question d'espace vital, ni même de malthusianisme (qui n'est pas ma position, même si elle en est effectivement une lointaine descendante), mais une question de choix de société.
Où est notre intérêt réel à cette course en avant ?
Le problème du support des générations précédentes n'est qu'un problème temporaire, une génération se saignera pour supporter ses aînés, mais ils finiront bien par mourir et résoudre le problème "naturellement", on ne peut donc pas prendre cela comme facteur à opposer à une politique de démographie volontairement décroissante.
Il existe des démographes compétents chez les écologistes ? Pas en Europe à ma connaissance, mais il est vrai que ce n'est pas tout à fait mon domaine de prédilection.
Je n'ai pas parlé de la Chine ni de l'Inde, d'ailleurs ils ne m'inquiètent pas particulièrement. Ce sont nos politiques et certains de nos "penseurs" qu'ils inquiètent, les poussant à cette course à la démographie (ceci dit l'Europe y contribue énormément aussi, de manière plus rationnelle).
Une chose que je souhaite pointer est la notion de dynamisme de la population.
Une population dynamique n'est pas forcément une bonne chose, de plus, cette situation, tout comme la situation du poids des générations précédentes, n'est qu'un obstacle temporaire.
Quant au dernier point, il ne me semble pas avoir mentionné que la planète est surpeuplée.
Ma seule position est que nous vivons au dessus de nos moyens, en nous basant sur notre capacité à utiliser des solutions temporaires pour rendre la situation viable, tout en comptant sur les générations suivantes pour résoudre le problème sur le long terme.
Cela demande une grande foi en la capacité de l'espèce humaine à trouver des solutions, malheureusement, tout le monde ne partage pas cet optimisme suicidaire et que je m'étonne de ne pas vous entendre qualifier de nihiliste.
Car que faisons nous ?
Nous laissons aux générations suivantes une situation pour laquelle nous n'avons pas de solution nous même, tout en utilisant des cartes dont ils pourraient avoir besoin.
Je ne suis pas dans un délire environnementaliste, vous vous doutez bien que j'ai assez peu de sympathies pour ces illuminés (d'ailleurs je n'ai de sympathie pour personne).
Tout ce que je vois, ce sont des problèmes logistiques, des solutions qui ne sont que temporaires, et les conditions permettant à ces solutions de fonctionner disparaître dans un futur plus ou moins proche.
Et pendant ce temps, nous continuons, l'air béat, à charger la barque.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
Expliquez-moi pourquoi je ne pourrais pas épouser une escalope sauce au poivre. Quels sont vos arguments ? Et soyez rationnelle !
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
Avant de pouvoir procéder à une analyse il conviendrait de s'accorder sur la portée et le sens du terme épouser.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis, dans vos ratiocinations vous avez sauté plusieurs étapes et pour ma compréhension j'aimerais que vous m'éclairiez sur un ou deux points :
-vous n'accordez pas à la vie humaine le moindre caractère d'absolu, n'est-ce pas ? L'homme n'est qu'une espèce animale parmi les autres et, tout comme on démoustique la Camargue pour le bien-être des estivants en éliminant les larves de ces bestioles, vous seriez prête à déshumaniser en partie la planète pour le bien-être des survivants. Peut-être me gouré-je, mais c'est ainsi que j'interprète vos propos.
-le propre de l'homme serait donc, par rapport aux autres espèces animales, sa seule capacité à penser sa perpétuation sur plusieurs générations et à l'organiser au niveau global via la contraception et l'avortement (j'imagine que vous n'envisagez pas de mesures plus drastiques, détrompez-moi dans le cas contraire)
-avez-vous déjà essayé d'avoir un plombier en aout à Paris ? (question qui peut paraître anodine, mais les grands Plans pluriannaux multipolaires, tout comme les conspirations historiques, m'ont toujours laissé sceptique)
Ecrit par : Guigomas | jeudi, 08 juin 2006
Guigomas>
- Quand je parle de contrôle de la démographie, je ne propose pas de le faire par l'élimination d'invidus déjà nés (notamment car sinon je serais pour l'élimination pure et simple de l'espèce humaine, pourquoi s'arrêter à mi-chemin), par l'élimination d'invidus à naître (par une politique d'avortement ou de contrôle des naissances) ou par l'endoctrinement de la population en ne lui offrant qu'une portion des tenants et aboutissants du problème (comme c'est le cas actuellement).
C'est avant tout un changement culturel que je souhaite. Oui, je suis une grande utopiste qui croit encore que l'être humain est sensible à la raison plutôt qu'à la superstition et la métaphysique.
- Non, le propre de l'homme est de pouvoir, temporairement, échapper aux règles naturelles qui forcent les animaux à adopter des stratégies reproductives raisonnables.
Il faut ici distinguer deux situations "typiques", à savoir la situation au sein des pays pauvres et celle au sein des pays riches.
Dans les pays pauvres, la stratégie reproductive consiste à avoir un maximum d'enfants, peu survivent, il est alors important d'avoir un maximum de porteurs de gènes, et une grande diversité génétique pour espérer qu'un maximum de nos gènes survivent (d'où la survivance de la polygamie dans les cultures concernées notamment).
Seulement voilà, avec la colonisation et les aides post-colonisation, nous seulement les enfants survivent en nettement plus grand nombre, mais la stratégie reproductive n'a pas encore évoluée, le changement culturel nécessaire ne s'étant pas encore opéré.
Que se passe-t-il alors ?
Des populations en pleine croissance, avec des ressources de plus en plus limitées (sans compter que les pays riches sont en compétition avec eux pour lesdites ressources).
La qualité de vie décroit, les tensions ethniques s'accroissent (les questions territoriales ou d'influence dues à la démographie s'intensifiant).
Dans les pays riches la stratégie reproductive est devenue très différente, la quasi-garantie de survie des enfants a permis une évolution culturelle, voire une évolution réelle, les conditions favorisant les individus moins enclins à propager leurs gènes autant que possible auprès de leur partenaire légitime.
Cependant cette stratégie pose un problème politique, après tout, c'est la démographie qui fait la "grandeur" d'une nation, qui fait sa puissance militaire, et il est évident que les mâles alpha aiment pouvoir autour des tables de conférence internationales faire savoir que leur tribu est si nombreuse qu'elle peut mettre sur la gueule à ta tribu tous les jours, avec un bras dans le dos (et c'est également ce qu'est le vote, un processus d'intimidation, le résultat d'un vote signifie simplement : nous être plus nombreux, nous faire comme nous vouloir, sinon gueule à toi en sang).
Il existe aussi le problème de l'immigration, après tout, les immigrés se reproduisent plus que les "locaux" et le mâle alpha ne veut surtout pas que les gènes des étrangers deviennent plus importants que les siens et ceux de sa tribu, il est alors impératif d'entrer en compétition avec les immigrés sur le plan démographique, pour protéger nos gènes.
Ce n'est bien sûr pas une motivation consciente chez la plupart de ces grands singes, mais c'est en réalité le fond du problème, car c'est un instinct ancré très au fond de nous.
- Je cherche toujours le lien entre le plombier en Août à Paris, les plans pluri-annuels, les conspirations historiques et ma position. Je crains que vous n'interprétiez trop ce que j'écris.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis :
Les hommes n'ont que des instincts ? Et s'ils ont un semblant de raison, c'est pour mieux servir l'instinct, c'est ça ?
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Je ne suis pas optimiste, Outis, je suis pessimiste, puisque je vous répète que le vieillissement accéléré de notre population entraînera forcément un blocage économique, à plus ou moins long terme, lorsque deux actifs devront se coltiner l'entretien d'un retraité. D'autant, et vous ne me contredirez peut-être pas sur ce point, qu'il n'est pas certain que les descendants d'immigrés africains qu'on n'a pas voulu convertir aux us et coutumes françaises pour des raisons démagogiques, entre autre, soient disposés à payer les retraites des Français de plus longue date.
Je suis pessimiste, mais c'est vous qui êtes suicidaire et naïve, Outis, de croire qu'il suffit d'attendre la mort de nos vieillards pour que tout rentre dans l'ordre. En attendant, d'autres races, d'autres pays, auront pris la place mal tenue.
Permettez-moi de refermer la parenthèse, car je suis surtout là, non pas pour vous contredire, vous, Outis, mais pour combattre cette idée selon laquelle l'avortement ne serait que le produit de la mentalité moderne. En effet, dans nos démocraties, particulièrement en France, il est facile de loger dans la tête du citoyen de base la mentalité qu'on souhaite lui inculquer, si l'on s'y prend bien. Ceux qui nient l'existence d'un groupe de pression très bien organisé en faveur de l'avortement, volontaire, efficace, organisé, puissant, sont généralement ceux qui préfèrent s'abstenir de le combattre. On nie l'ennemi, c'est pratique.
Certains de mes potes me disent parfois : « Oh la barbe, Lapinos, t'es complètement parano, à voir des marxistes partout, c'est juste que les gens sont devenus matérialistes, ils ne connaissent plus le prix de la vie, ils sont égoïstes, à ton âge, tu ferais bien de te calmer un peu mon vieux ! » Hi, hi, je connais la chanson, à ceux-là je propose un petit rencard avec quelques-uns de ceux que je qualifie de "marxistes", pour utiliser un terme générique, car même s'il y a un mélange de plusieurs idéologies, on retrouve dans la construction de leur dialectique quelques caractéristiques de la dialectique marxiste (aussi parce que l'avortement intensif est une caractéristique des régimes communistes.) Pour que ces amis puissent toucher du doigt leur détermination.
Je continue donc à multiplier les exemples, ça me paraît plus utile que de vouloir faire la critique de la raison impure : La majorité parlementaire actuelle n'est pas nécessairement favorable à l'idéologie de l'avortement, au contraire, même. Cependant, les députés de la majorité ne diront jamais en public ce qu'ils pensent en privé. Ils ont la trouille, ils savent trop bien de quels relais dans la presse les pro-avortement disposent, comment ils pourraient se faire dégommer.
Une dialectique aussi sophistiquée n'est pas tombée du ciel. Ils se disent "Pro-Choix", Caroline Fourest est directrice de la revue "Pro-Choix", comme si en France l'avortement était toujours interdit dans les faits, trop limité. Exactement le contraire de ce que je prétends, qu'on incite idéologiquement les femmes à avorter. Mais ce sont les "Pro-Choix" qui mentent. En effet, aujourd'hui, en France, ce ne sont pas les militants "pro-choix" qui n'ont pas voix au chapitre, qui sont envoyés en prison. Ce sont les militants qui défendent les enfants dans le ventre de leurs mères. En novembre 1997, un centaine d'entre eux, de neuf à plus de quatre-vingt ans sont arrêtés après moins de cinq minutes de manifestation non-violente dans le centre de Paris devant des touristes japonais médusés. Qu'on me cite un exemple comparable d'arrestation massive.
Les lois favorables à l'avortement ont été votées grâce à un combat militant efficace, Simone Veil l'a très bien raconté récemment dans un petit bouquin. Entre parenthèse, elle y avoue son étonnement de n'avoir rencontré aucune opposition de la part des autorités catholiques ou juives, contrairement à ce qu'elle attendait. Simone Veil a publié ce livre à l'occasion de l'anniversaire de sa loi, fêté en grande pompe par la presse féminine, dont on connaît les tirages impressionnants, des millions d'exemplaires.
Ces militants sont loin d'avoir déposé les armes. Aujourd'hui, devant le dégoût grandissant d'un nombre accru d'obstétriciens pour le maniement de l'aspirateur à fœtus et le danger que ces démissions représente pour le droit de la femme à disposer de son corps (encore un mensonge biologique éhonté), les "Pro-choix" montent au créneau en réclamant des augmentations substantielles de salaires pour ces praticiens. Ils n'ont plus le moral, eh bien on va le leur remonter à coups de biftons.
L'efficacité de ces militants est directement corrélée à leur aptitude à manier la dialectique. Faut-il s'attaquer avec candeur et bonne foi à des menteurs ? Peut-on se passer de la dialectique, de dire, par exemple, que le temps que je rédige ce commentaire, environ 10 enfants sont morts en France dans le ventre de leur mère dans l'indifférence générale.
Ecrit par : Lapinos | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
Tut tut, ne changez pas de sujet, vous voulez une réponse ou non ?
Et oui, si la raison a évolué, c'est bien en complément de l'instinct, parce que cela était évolutivement utile. Mais l'on peut tout ramener à une manifestation d'un instinct et trouver des raisons évolutives, même à l'art et la mode...
Une illustration simple, Lapinos, instinctivement, doute de mon sexe, pourquoi ? Parce que mon comportement n'est pas un comportement féminin évolutivement sain. Il ne me permet pas d'apprendre quoi que ce soit des partenaires potentiels, au contraire, j'aurais tendance à fournir des informations et donc à avoir un comportement de mâle, d'où son doute.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis, à vous lire j'ai l'impression de lire Huxley dans le Retour au meilleur des mondes. Sa thèse est séduisante pour les esprits cartésiens mais elle suppose une prise de conscience universelle et simultanée des problèmes de surpopulation à venir et, de la part de l'ensemble des individus, du sentiment d'unité du genre humain qu'il décrit dans la Paix des profondeurs et qui est une véritable transcendance.
Utopie, évidemment, qui a conduit Aldous vers le LSD et les champignons magiques... car le genre humain ne peut pas "échapper aux règles naturelles qui forcent les animaux à adopter des stratégies reproductives raisonnables" sans que soient employés pour cela des moyens coercitifs.
Notez en passant que je vous cite pour ce qui est des "règles naturelles..." sans partager un seul instant cette 'conception' (ah là là quelle horreur que la langue française parfois), moi qui suis un grand romantique...
Moyens coercitifs à grande échelle évidemment et sur plusieurs générations pour que ce soit efficace; ce qui m'amène au point suivant concernant le plombier aoutien : la capacité du genre humain à établir des plans élaborés couvrant plusieurs générations et l'ensemble du globe est quasi nulle, voire archi nulle quand ces plans vont à l'encontre des sentiments des individus. Il y a à ce sujet un passage que j'aime bien dans Jurassic Park (ben oui), quand Jeff Goldblum explique que la vie est incontrôlable et que, on peut essayer de la mettre sous contrôle de trente six façons, elle finira toujours par en trouver une 37ème pour échapper au contrôle...
Ecrit par : Guigomas | jeudi, 08 juin 2006
Un "comportement féminin évolutivement sain"...
Je vous laisse entre vous, ce débat devient compètement délirant.
D'ailleurs c'est bien simple, mon instinct me dit que je ne pourrais pas survivre au contact prolongé de ce fil de commentaires, aussi j'obéis à mes gènes. Ciao. Et bonjour à Vorilhon de ma part.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Lapinos>
- Je ne suggère pas qu'il suffit d'attendre la mort des vieillards pour que la vie soit belle, je précise juste que c'est un faux problème de société, n'étant qu'un problème temporaire, et que le résoudre par une fuite en avant démographique est entretenir un cercle vicieux (plus de jeunes pour soutenir les vieux, jeunes qui deviennent les vieux, nécessitant plus de jeunes etc...).
- Oui, ils seront peu disposés, cependant n'oublions que si ils ne sont pas intégrés, ce n'est pas uniquement par mauvaise volonté de leur part, mais aussi parce que nous avons tout fait pour entretenir le communautarisme, parfois par racisme, mais parfois aussi au nom de la tolérance.
- D'autres races et pays auront pris la place mal tenue... et alors ?
C'est là où je reviens à la psychologie évolutionnaire, et que je montre en quoi il est évident que vous êtes un homme et moi une femme.
Que signifie l'arrivée d'"eux" pour vous ?
+ Vous avez accès à plus de femelles, vous permettant, les normes sociales étant assez libres, de disséminer vos gènes plus facilement.
- Les mâles chez "eux" ont accès à "vos" femelles, réduisant vos chances de propager vos gènes au sein de votre groupe.
- "Ils" se reproduisent plus que vous, mettant donc la survie de vos gène en danger en les plaçant en minorité.
En gros, d'un point de vue masculin, c'est une très mauvaise chose, car votre seul but est de propager vos gènes.
Pour une femme la situation est différente :
+ Nous avons un plus grand choix de gènes, et donc nous pouvons choisir les meilleurs parmi un plus large éventail.
+ Le métissage rend notre choix de gènes parmi "eux" moins pénalisant socialement.
- "Elles" peuvent avoir accès à nos mâles et donc être en compétition pour nos ressources ou nos mâles attitrés.
on voit tout de suite que dans la situation présentée, l'opération est globalement mauvaise pour le mâle mais plutôt bonne pour la femelle.
- Pour la suite sur l'avortement, c'est assez amusant, vous devriez fréquenter un peu les forums US généralistes qui abordent la question de l'avortement et vous comprendriez pourquoi en France, il ne s'agit pas d'un complot ou d'une idéologie.
- Manifestation non-violente mais sans autorisation, trouble de l'ordre public, donc logiquement suivi d'arrestations, il me semble même qu'aucune demande n'ait été émise, mais de tête, je peux donc avoir tort, et cela changerait effectivement les données du problème.
- Quand comprendrez-vous que je ne suis pas plus du côté des pro-avortement (au sein agressif) que des anti-avortement ?
Je suis pour un juste milieu, je suis contre les pro, les pseudo-féministes et autres illuminées qui brassent de l'air et font croire qu'elles ont une influence dans le débat (apparemment cela marche, vous y croyez). Mais je suis aussi contre les anti, qui pour la plupart ne cherchent pas le débat et le juste milieu pour faire un choix de société, mais cherchent surtout à imposer leurs valeurs morales et leurs conceptions métaphysiques au plus grand nombre.
A mes yeux les deux sont aussi nuisibles. Je comprends que vous cherchiez à opposer "eux" à "nous", mais malheureusement cela ne fonctionne pas ainsi, la plupart cherchent juste à ce que s'établisse un juste milieu.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Le niveau du débat est très bas je vois.
Guigomas>
Relisez, mon seul propos est d'arrêter de manipuler l'opinion publique, ensuite on ne peut qu'espérer.
Tout ce que je veux, c'est l'arrêt de la manipulation de la population pour des motifs stupides et que le choix démographique soit un choix individuel et avec aussi peu d'interférence que possible de la part du dos gris qui a décidé qu'il était hors de question que sa tribu soit moins nombreuse que celle du voisin.
Dans la nature les règles naturelles sont simples :
Trouvez le juste milieu pour survivre.
Imaginons une population de chats dans une vallée isolée, avec des oiseaux pour proies.
Phase 1)
Arrivée des chats, les oiseaux sont nombreux, peu méfiants, faisant des proies faciles.
Les chats se multiplient.
Phase 2)
Les chats sont nombreux, les oiseaux descendants des oiseaux ayant appris à se méfier des chats ou dont le comportement les mets hors de portée de ceux-ci.
Les chats ont besoin de fournir plus d'efforts pour acquérir moins de ressources.
Les femelles favorisent les mâles qui sont de bons chasseurs.
La situation favorise les femelles qui savent choisir un bon chasseur et qui ont une portée réduite (une portée trop faible et le risque que tous meurt est trop élevé, une portée trop importante et il y a trop peu de ressources à distribuer pour que les petits soient des individus à même de passer leurs gènes).
Phase 3a)
La population de chats à diminué, ils sont désormais dans l'ensemble de bons chasseurs et ont des portées plus réduites que les générations précédentes, idéalement l'équilibre est trouvé.
Phase3b)
La population de chats n'a pas diminué, les mâles préférant les femelles à portée nombreuses, ou les femelles à portée moyenne étant trop peu nombreuses, le nombre de chats est trop important pour les ressources disponibles et le groupe est voué à mourir de faim en attendant un changement plus profond.
Autre exemple, les marmottes, pourquoi les marmottes femelles dominantes forcent-elles les femelles "inférieures" à avorter ?
Parce qu'au sein d'une colonie, il est impossible de protéger plus d'une portée pendant l'hiver, trop de petits et les adultes ne sont pas assez nombreux pour aider à réguler leur température et les petits meurent.
A l'origine il s'agissait sûrement d'un comportement "marginal" lié à la protection des gènes de la femelle dominante, qui cherche à s'assurer que tous les futurs membres de la colonie soient ses enfants, mais avec la nécessité de l'hibernation, les marmottes adoptant cette stratégie étaient plus à même de survivre à l'hiver et de permettre à la colonie de se reproduire, leur offrant un avantage compétitif sur les marmottes ne le pratiquant, et c'est devenu un trait dominant chez les marmottes.
C'est mécanique, naturel et affecte toutes les espèces animales, à part l'homme, qui n'hésite pas à aller à l'autre bout du monde prendre des ressources à ses semblables. Malheureusement c'est une stratégie qui n'a qu'un temps.
Si on laissait les individus faire un choix, sans leur bourrer le crâne d'idéologies idiotes (dans un sens comme dans l'autre), on aurait une chance de retrouver un semblant d'équilibre.
Je serais également en faveur d'arrêter d'aider un certain nombre de pays pour lesquels l'aide médicale et alimentaire ne fait qu'alimenter un cercle vicieux.
Alors oui, la vie est incontrôlable, mais c'est un argument en ma faveur, car ce que nous faisons à l'heure actuelle est une tentative de contrôle de cette vie, nous l'empêchons d'effectuer une sélection naturelle. Et cela finira bien un jour par nous revenir dans la gueule, avec des intérêts de retard, espérons que cela n'épargnera personne.
Et je ne vois pas le rapport entre le plombier et les Plans.
FromagePlus>
Je vous ai trouvé un lien plein de démonstration de psychologie évolutive pour les nuls, notamment celui-ci :
http://www.lloydianaspects.co.uk/evolve/stupidw.html
Peut-être cela rentrera-t-il dans votre tête que les Evangiles et l'Ancien Testament ne sont pas la somme du savoir humain.
Et que sans sombrer dans le scientisme, on peut tout de même s'intéresser à autre chose que la métaphysique.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Polyphème> Que c'est adorable, et c'est vous qui vous attaquez aux Bisounours ?
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
S'attaquer aux Bisounours ne veut pas dire être cynique. Vous êtes une cynique au sens antique du terme. Ne vous plaignez pas que le niveau du débat soit très faible, c'est vous qui l'abaissez par vos provocations.
Ecrit par : Sébas†ien | jeudi, 08 juin 2006
Provocation, oui, tout comme les cyniques antiques, afin de provoquer une réflexion, ou à défaut une réaction, de la part de la cible.
Et je suis stupéfaite du compliment...
Le niveau du débat est faible pourquoi ?
Parce que vous recourrez aux insultes voilées, et que vos connaissances pratiques sont relativement peu exploitées.
Quand il s'agit de faire de l'histoire de la philosophie, du name-dropping ou du bla-bla digne d'une classe de Terminale S, vous êtes dans votre élément, mais que l'on parle de notions de base d'éthique, sans se référer aux philosophes ayant représenté cette école de pensée et sans citation, et tout de suite, vous êtes perdus, vous employez l'argument d'un vocabulaire volontairement obscure alors qu'il est en réalité on ne peut plus descriptif.
Que l'on parle de notions de biologie, d'éthologie, de psychologie évolutionnaire, et l'on est accusé de scientisme.
Que l'on ose remettre en cause la validité de notions métaphysiques servant de base à vos arguments, et l'on se retrouve catégorisé parmi les "eux", ces êtres vils chargés de tous les vices, forcément des imbéciles, nihilistes, marxistes, endoctrinés et voués à détruire tout ce qui est beau et bon.
Je ne cherche pas à avoir raison ou à convaincre qui que ce soit, je cherche simplement un débat entre gens cultivés (car vous l'êtes) et raisonnables capables de procéder méthodiquement (ce qui semble n'être pas dans votre culture).
Une fois de plus, vous (Sébastien), n'êtes pas vraiment une cible ici, après tout, votre position est cohérente au vu de votre foi.
Ce sont les non-déclarés ou les non-croyants qui me posent plus de problème car leur position n'est pas cohérente, se basant sur des postulats qu'ils ne peuvent pas justifier.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis, connaissez vous celle du scorpion qui veut traverser un fleuve, fait appel à un poisson trop confiant ("il peut pas me piquer sinon il se noie") et qui, au milieu du fleuve, pique le poisson et se noie. "Pourquoi ?" dit le poisson (qui devait être une femelle), "Parce que c'est dans ma nature" répond le scorpion...
Tout ça pour dire que je ne comprends rien du tout à vos histoires de chats et de marmottes (vous ne parlez pas des bêbêtes qui éliminent les portées à la naissance mais cela aussi existe il me semble).
Laissez tomber le plombier... J'aurais aimé écrire une belle phrase sur la vanité de penser qu'on peut contrôler des phénomènes complexes comme la natalité au niveau mondial quand on voit le mal qu'on a à trouver un plombier au mois d'août mais c'est râpé, ce sera pour une prochaine fois.
Vous écriviez plus haut "Toute vie, humaine ou non, n'a aucun sens, aucune valeur, aucun but, tout ce qui intéresse la vie, c'est de se perpétuer." J'aurais du lire plus en détail, il est clair que si vous n'accordez aucune valeur à la vie humaine nous pouvons papoter encore longtemps avant de trouver un point de convergence...
Et merci à notre hôtesse de nous laisser discourir sur son blog. Elle en a peut-être un peu marre surtout qu'on s'est éloigné du sujet. En ce qui me concerne, je trouve choquant qu'on propose une IVG à chaque grossesse, tout comme je trouve choquant qu'on propose une amniocentèse pour un oui ou pour un non.
Ecrit par : Guigomas | jeudi, 08 juin 2006
Et si l'on ne pouvait pas tout justifier par des raisonnements ? Et s'il existait au monde un certain Mystère ? Et si ce Mystère était malgré tout le sens de tout le reste ?
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Guigomas>
C'est une fable, donc totalement hors de propos.
Sauf que les plombiers au mois d'août c'est le résultat d'un phénomène simple, de plus, je ne propose pas de plan pour arriver à mon but, simplement les conditions à réunir pour que le changement ait une chance de s'opérer "naturellement", c'est quelque chose de radicalement différent.
Je n'accorde aucune particulière à la vie humaine, aucune importance métaphysique en effet, cela signifie-t-il pour autant que la vie est sans valeur subjective à mes yeux ? Non.
FromagePlus>
Charmant la capitalisation de Mystère, je suppose que vous avez une petite idée de la nature de ce Mystère et un nom à lui donner ?
Nous retombons dans le domaine de la superstition métaphysique.
Quelques questions pour vous :
- Pourquoi vouloir mettre un Mystère, une entité métaphysique là où il n'y en a pas besoin pour expliquer comment et pourquoi l'univers fonctionne ?
- Pourquoi vouloir absolument donner un sens métaphysique à la vie ?
- Pourquoi vouloir que ce Mystère et ce sens accordent comme par hasard une place privilégiée à l'être humain ?
- Pourquoi l'idée que la vie n'ait pas de sens, pas de Plan pour l'Humanité ou pour vous, qu'il n'y ait pas d'entité supérieure veillant sur vous de son oeil bienveillant vous est-elle si désagréable ?
Je ne sais pas, ce besoin ressemble plus à mes yeux à une façon de se rassurer, de surmonter des peurs et des sentiments d'infériorité qu'à une véritable démarche intellectuelle.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
> Outis
Si comme vous l'écrivez "Toute vie, humaine ou non, n'a aucun sens, aucune valeur" (jusque là je suis assez d'accord), pourquoi voulez-vous que le stock humain soit géré de telle ou telle façon ? Si l'espèce est adaptée elle survit, sinon elle disparaît, c'est tout, à moins qu'il n'existe une justification à être une sorte de "patriote" de l'humanité ?
Et tout à fait autre chose, vous écrivez "Si on laissait les individus faire un choix, sans leur bourrer le crâne d'idéologies idiotes (dans un sens comme dans l'autre), on aurait une chance de retrouver un semblant d'équilibre" : l'individu serait-il par nature "a-idéologique" ? Je ne sais plus qui a dit que "ce qu'il y a de plus réel, c'est le symbolique".
Ecrit par : cannonballer | jeudi, 08 juin 2006
Vos yeux voient de la superstition, vos yeux voient des êtres faibles qui se rassurent en croyant à des billevesées, vos yeux voient des gens inquiets et crédules, vos yeux ne sont pas les miens. Les miens voient de l'amour, de la haine, de la justice, de l'injustice, de la culture, de l'imbécilité, du génie, de la bêtise, de la beauté, de la laideur, de la bonté, de la méchanceté, de la générosité, de l'avarice, de la confiance, de la crédulité, de la joie, de la tristesse, et encore tout un tas de choses que vous méprisez et haïssez.
Puisque vous trouvez inutile de trouver du sens aux choses du monde, retournez d'où vous venez, et tâchez de propager vos gènes avec intelligence.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Justement, je demande que le stock humain ne soit pas géré, qu'il se régule tout seul.
Que l'on cesse d'inciter les occidentaux à se reproduire, que l'on cesse d'inciter les chinois à ne pas le faire et ainsi de suite.
De plus, le fait que la vie humaine n'ait pas de sens ou de valeur particulière ne signifie pas pour autant que l'on doit s'en désintéresser ou laisser les individus tomber dans des dérives idéologiques stupides.
Toute tentative de contrôle de la population a toujours créé plus de problèmes que cela n'en a résolu, que cela soit en Chine, en Inde, en France, etc...
Mon seul crédo est de libérer les individus des pressions de politiques de reproduction.
Mon espoir est qu'en absence d'interférence, la tendance générale sera à la baisse, et non à la hausse, mais c'est l'une des hypothèses seulement...
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Je ne les hais ni ne les méprisent, je les prends simplement pour ce qu'ils sont, de jolies concepts illusoires nous permettant le soir au coin du feu de nous rassurer et de nous dire à quel point nous avons la chance d'être humain et d'être "spécial".
De nous dire que nous ne sommes pas riches, mais au moins nous avons l'amour/notre foi/notre fierté/notre culture (rayez les mentions inutiles) pour nous tenir au dessus du lot.
Je comprends que cela soit nécessaire à certain, mais ce n'est qu'une illusion.
Et je n'ai pas dit qu'il était inutile de trouver du sens au chose, simplement que la vie humaine n'en a pas intrinsèquement, qu'elle n'est rien de spécial, qu'elle n'a pas de grand destin à accomplir.
Nos buts dans la vie, et le sens que nous souhaitons lui donner, c'est à nous de le définir, il ne nous est pas imposé par une force surnaturelle.
Je ne comprends pas votre obstination à ne pas vouloir comprendre cette distinction.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
"Mon seul crédo est de libérer les individus des pressions de politiques de reproduction.
Mon espoir est qu'en absence d'interférence, la tendance générale sera à la baisse, et non à la hausse, mais c'est l'une des hypothèses seulement..."
D'accord. A mon humble avis c'est éminemment utopique, mais bon.
Ecrit par : cannonballer | jeudi, 08 juin 2006
Jamais un Dieu ne m'a imposé quoi que ce soit.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
"Je n'accorde aucune particulière à la vie humaine, aucune importance métaphysique en effet, cela signifie-t-il pour autant que la vie est sans valeur subjective à mes yeux ? Non."
Outis, ainsi vous vous posez comme référente de la valeur d'une vie humaine. Vous réduisez sa valeur intrinsèque à celle qu'elle a à vos yeux. J'aurais préféré que vous me disiez lui accorder une valeur absolument nulle mais cela aurait été encore un absolu et je crois deviner que vous n'aimez pas l'absolu. D'ailleurs, vous n'aimez pas qu'on parle de nihilisme.
On quitte le monde des marmottes pour entrer dans celui des loups. Autre chose, Outis, ne soyez donc pas si sérieuse !
Ecrit par : Guigomas | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
Dans ce cas vous devez bien pouvoir exposer de manière rationnelle les raisons de votre choix et de votre position ?
Ou bien ne savez-vous pas pourquoi vous effectuez des choix ?
Guigomas>
Je ne me pose pas comme référent, je ne fais qu'exposer ma position, je vous laisse libre de croire ce que bon vous semble et d'accorder à la vie la valeur que vous souhaitez.
Ma position n'était apparemment pas assez claire, je la précisais donc.
Et si, j'adore que l'on parle de nihilisme, mais seulement lorsque l'on sait de quoi l'on parle et que l'on parle d'une certaine forme de nihilisme dont je me réclame.
J'ai ce même vice lorsque l'on parle d'anarchie, je n'apprécie guère les préjugés qui ramènent la chose à un cliché ridicule et mal informé et ignore totalement la tendance à laquelle j'appartiens.
Quel mal y a-t-il à être sérieuse ? Notre civilisation crève de ses loisirs, il serait peut-être temps que l'on revienne à un minimum de sérieux.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
Je sais très bien pourquoi, mais ce n'est pas de l'ordre du rationnel.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus> Alors exprimez votre sentiment tout de même, il est peut être plus rationnel à mes yeux que vous ne le pensez.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis :
Le pardon, par exemple, ça vous semble rationnel ?
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
Absolument, le pardon c'est une stratégie payante, donc parfaitement rationnelle.
Ce qui n'est pas rationnel c'est de ne pas pardonner, on a plus à y perdre qu'à y gagner, non seulement vis à vis de la personne concernée, mais aussi d'un point de vue social plus général.
Je pense bien que vous n'envisagez pas du tout la chose sous cet angle, mais tout de même.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
Le pardon est une "stratégie payante" ?
Vous pouvez développer ?
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
La générosité, la charité, la beauté, l'hospitalité sont aussi des "stratégies payantes" ?
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
[Sachant que, par définition, le "Par-Don", c'est "donner encore", c'est "donner sans attendre en retour". Pas vraiment "payant", donc. Si ?]
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Allons y, dans l'ordre, je crains de vous faire les versions courtes :
Pardon :
Le pardon est une stratégie payante pour deux raisons potentielles.
1) La sélection sexuelle
Un individu qui sait pardonner apparaît comme plus compréhensif, et sera perçu par ses partenaires potentiels comme étant plus aptes à fournir protection, ressources ou autres, malgré les éventuelles incartades et points de désaccord. Il sera également plus à même d'être patient et attentif avec ses descendants.
Un individu sachant pardonner à donc plus de chances de propager ses gènes qu'un individu ne le faisant pas.
2) La cohésion du groupe
Un individu sachant pardonner permet aussi au groupe de mieux fonctionner, alors que l'absence de pardon génère un groupe en proie à des dissenssions fréquentes, l'empêchant de fonctionner de manière efficace, de collecter autant de ressources etc... La pratique du pardon est donc utile car elle permet à chacun de se concentrer sur sa tâche plutôt que sur des guerres intestines.
Cela nous fait deux pressions évolutives qui font que le pardon n'est pas si irrationnel et noble qu'il paraît au premier abord.
La Générosité :
Même chose que précédemment, pour la sélection sexuelle cela indique aux partenaires potentiels que non seulement l'individu est un bon collecteur, mais qu'en plus il n'hésitera pas à en fournir à son/sa partenaire et leur progéniture, de plus, cette générosité permet à la progéniture de mieux grandir, et donc d'être de meilleure qualité, permettant aux gènes de se transmettre plus facilement à l'étape suivante.
En montrant cette générosité en dehors du "couple", l'individu s'assure que les partenaires potentiels connaissent sa générosité, mais il s'assure aussi que les autres individus du groupe soient en suffisamment bonne forme pour être utiles au groupe, facilitant ainsi les activités de chasse notamment.
On trouve donc également une pression évolutive probable à la générosité.
L'Hospitalité :
Si l'hypothèse évolutive vous paraît trop cynique (on acceuille l'étranger pour récupérer ses gènes si c'est un homme et qu'ils sont bons, ou bien on l'utilise pour propager ses gènes si c'est une femme), il reste une hypothèse culturelle :
L'hospitalité dans les cultures la pratiquant de manière obsessive vient toujours du surnaturel.
Chez les Grecs on accueillait les étrangers car il pouvait s'agir de Dieux déguisés, et allez savoir ce qui se passerait si on ne les satisfaisait pas.
Ce n'était pas que chez les Grecs, on retrouve cette motivation chez les Vikings, les Slaves, en Asie, chez les Arabes... partout la coutume voulant que l'on accueille l'étranger débute par le surnaturel.
Chez les arabes cela a évolué différemment avec l'Islam.
En occident nous avons transformé cela en Vertu.
Mais notre motivation première était qu'il valait mieux bien accueillir l'étranger, car il pouvait être plus qu'il ne paraît (divinité, riche marchand, fée, monarque incognito), il y avait alors nettement plus à perdre à ne pas le recevoir qu'à le faire, et même si dans la pratique les occurences étaient rares, on avait entendu ce qui arrivait quand l'on se montrait désagréable avec un étranger de passage qui demandait l'hospitalité.
Ce qui était superstition est peu à peu devenu prudence, puis vertu ou savoir-vivre.
La beauté quant à elle est intéressante, car ce n'est pas une vertu, ou une action, ce ne peut donc être une stratégie. Peut-être pourriez vous expliquer pourquoi vous la classez parmi le reste ?
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Pour votre définition désuète et minoritaire, cela ne change pas grand chose, le pardon n'est pas une stratégie consciente, on ne pardonne pas, on n'est pas généreux par stratégie, on croit sincèrement le faire sans rien attendre en retour.
Mais la réalité est toute autre, si cela ne nous apportait véritablement rien, personne ne le ferait plus.
Si vous voulez des bons sentiments et une approche moins cynique, dites vous que le pardon et la générosité vous apportent la satisfaction d'avoir été vertueux, vous en tirez donc un bénéfice, et pour les croyants, c'est un moyen d'acheter sa place au Paradis, ce n'est pas donc pas si gratuit.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
Pensez-vous que Michel-Ange ait peint la chapelle Sixtine pour la gloire de ses gènes ? Pensez-vous réellement que le Taj Mahal fut érigé pour la survie d'un patrimoine génétique ? Les pyramides incas ont-elles servi à la propagation génétique ? Les gens vont-ils écouter Patrick Fiori dans un but reproductif ?
Je n'ai rien à répondre à votre réponse précédente. Je suis attristé, c'est tout. Vous ne voulez pas croire en la grandeur, pas plus qu'en l'humilité, et encore moins en la liberté, ce qui constitue pour moi presque un crime.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Le fait que je puisse les expliquer rationnellement ne veut pas dire que je n'y crois pas.
Cela veut simplement dire que j'admets le fait que nos motivations réelles et ce qui nous amène à nous comporter d'une certaine façon n'a rien à voir avec la façon dont nous le vivons et le percevons.
Cela ne le rend en rien moins noble et beau.
J'ai vraiment l'impression d'être dans la situation où nous avons assisté tous deux au même tour de magie, et pendant que vous vous émerveillez, j'ose vous expliquer comment il a été réalisé.
Et cela ne vous plaît pas, vous préférez le mystère, le fait de ne pas savoir, de ne pas comprendre et mon attitude semble gâcher votre plaisir.
Alors que moi, ce qui m'émerveille, ce n'est pas le tour en lui même, c'est la façon dont il fonctionne.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Non, Outis, je ne suis pas sûr que vous soyez une femme parce qu'il circule de nos jours des tas de contrefaçons, surtout sur internet, mais peu importe.
Votre tendance à faire du passé table rase dans vos raisonnements me paraît stérile, c'est ce que je veux dire quand je dis qu'il faudrait que je vous reformate le disque dur, ce n'est pas une allusion sexuelle ici non plus. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, c'est tout, vous voyez tout de façon abstraite, nonobstant vos marmottes, alors qu'il s'agit de questions éminement politiques et concrètes. Vous faites comme si toutes les civilisations se valaient, faisant preuve d'un relativisme absolu qui n'a pas de sens. Comprenez que si vous déclarez : la fin de l'Occident ne me préoccupe pas, ça m'est égal, vous êtes en dehors du débat, en dehors même de la réalité car vous faites comme si vous n'étiez pas Occidentale vous-même, vivant en Occident en 2006. De plus vous n'arrêtez pas de parler de "fuite en avant démographique" : cessez avec ce slogan ! La réalité de la politique menée en Occident est autre, c'est au contraire une politique de limitation des naissances qui a abouti puisqu'en France le taux de natalité est d'1,9 enfant par femme !
La dialectique que je combats essaie justement de ramener le débat sur le terrain philosophique et abstrait où l'on peut se permettre de dire tout et son contraire.
Ainsi cette dialectique va-t-elle se servir de ce lieu commun repris par Poly, en ce sens vous êtes plus originale avec votre île aux chats, Outis, ce lieu commun qu'une femme fait des enfants par amour. Ça ne veut pas dire grand-chose, du moins on pourrait dire que c'est une des raisons, mais je suis sûr que même chez Poly, aussi purement kantienne soit-elle, il y a d'autres motivations au moins aussi décisives. Quand cet amour n'est pas là, dit donc la dialectique pro-avortement, l'enfant sera handicapé, il lui manque quelque chose. C'est un argument très faible mais qui touche nos contemporaines. Cette dialectique, globalement, se moque complètement de la biologie. Il est frappant de voir que les biologistes favorables à l'avortement éludent eux-mêmes ces questions biologiques pour se réfugier dans la rhétorique, qui permet de tout dire. « Euh, certes, c'est une vie humaine, mais peut-être pas une personne humaine » Ainsi selon qu'on est Français, Allemand ou Espagnol, on ne serait pas une personne humaine au même âge ? Billevesées. Une société peut toujours décider de supprimer une certaine catégorie d'individus, mais celle qui utilise un vocabulaire juridique sophistiqué pour dissimuler sa barbarie, elle me fait gerber encore plus.
Ecrit par : Lapinos | jeudi, 08 juin 2006
Non, Outis :
- Non, vous ne vous émerveillez pas. Vous ne savez pas ce qu'est le merveilleux, puisqu'il est hors du champ rationnel. Et à supposer que la Raison vous émerveille, il faudrait que vous y accordiez une quelconque supériorité. Supériorité de la Raison sur la croyance, par exemple. Comment vous épaterait-elle, puisqu'elle est explicable en termes logiques ?
- Non, je ne suis pas triste d'avoir vous mes "croyances" ou "valeurs" déconstruites par votre matérialisme mécaniste. Je suis triste de voir le monde à travers vos yeux : il n'est qu'une somme de phénomènes. Rien de plus.
Ma foi ne m'empêche nullement d'admirer et d'utiliser la Raison. Au contraire. Simplement je ne les place pas dans le même plan. La raison décortique le "comment" du monde. Pas le "pourquoi".
Avant l'acte, il y a la Pensée et la Volonté.
Avant le monde, il y a l'Esprit. Voilà ma foi.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Lapinos>
C'est amusant, je reproche justement à votre approche de se perdre dans des spécifités et des clivages politiques illusoires et de ne pas comprendre la situation globale.
Vous pouvez vous amuser à tenter de discuter de particularités, cela n'amène à rien et ne sert à rien, c'est cette approche qui fait que le débat n'est jamais allé nulle part.
Non, je ne pense pas que toutes les civilisations se valent, je dis simplement qu'il n'en existe plus aucune à mes yeux qui me convienne, que "mon" Occident est mort et enterré depuis longtemps et que je ne verrais aucun inconvénient à la disparition de ce quk l'a remplacé, bien au contraire même, plutôt voir cette abomination disparaître que de la voir continuer à me narguer.
Et non, je ne suis pas occidentale, ma culture n'est pas uniquement occidentale, ni orientale pas plus qu'africaine ou asiatique, si je devais être d'une culture particulière, je serais geek car c'est bien la seule appartenance qui ait un sens et dont j'ai des raisons d'être fière.
Et si, il s'agit bien d'une fuite en avant démographique que l'on essaie d'orchestrer, il faut bien comprendre qu'il existe trois grandes forces influant sur les idées démographiques en Occident.
Les gouvernements veulent à tout prix de la démographie, encore, et encore, et encore.
C'est bon pour le budget, c'est bon pour l'emploi, c'est bon pour l'armée, c'est bon pour la politique extérieure, alors on appelle de tous ses voeux un sursaut démographique.
Les féministes radicales elles sont plutôt contre la natalité, elles pensent que cela fait d'elles des "poules pondeuses" et pour cette simple raison, elles cherchent en effet à simplifier l'avortement et la contraception, transformer le sexe en un loisir et ostraciser les femmes voulant un enfant, voire, horreur, sacrilège, plusieurs (des traîtresses à la cause bien sûr).
Et au milieu de tout cela, il y a le peuple, qui, il faut bien l'avouer, s'en moque éperdumment.
Ce peuple est infantilisé, il est maintenu, par les médias et faute d'une éducation digne de ce nom, à un stade de déresponsabilitation avancé, il n'est pas capable de prendre sa vie en main, il n'est pas capable de se projeter dans l'avenir, alors comment voulez-vous qu'il ait envie de procréer ? Cela signifierait devenir parent et donc responsable, ne plus pouvoir sortir tant que l'on veut, devoir faire des aménagements dans sa vie. Et cela ne lui plaît pas, au peuple.
Car elle est bien là la grande conspiration de la dénatalité, elle n'est pas chez les féministes et les partisans de l'avortement "facile", elle se trouve dans les valeurs de notre société moderne qui nous fournissent panem et circences, mais qui nous ont ôté tout goût du risque, de la responsabilité, de l'effort, et de la projection dans l'avenir.
Si vous devez lutter, c'est bien là, et pas contre les moulins à vent dont vous avez fait votre cible.
Et le pire, c'est que ce n'est même pas le résultat d'une politique consciente !
Ce qui me plaît assez, car on pourrait alors l'interpréter comme une démonstration de mon idée que notre civilisation est arrivé à un point oùl'équilibre réclame moins de naissances, mais je ne suis pas dupe, ce n'est hélas pas une victoire pour moi, mais bien une défaite.
Alors oui, vous avez raison, dans les faits la natalité n'est pas satisfaisante, mais elle augmente (par rapport aux années 80), et le but avoué est bien de continuer sur cette lancée, c'est donc une fuite en avant car le mouvement souhaité est bien en avant (même si en pratique on en est loin je vous l'accorde) et que ce n'est pas le fruit d'une réflexion ou d'un projet de société.
Oui, l'argument "quand l'amour n'est pas là l'enfant ne pourra se développer normalement, autant avorter" est de la bouillie pour magazine féminin, nous sommes en accord sur ce point au moins, c'est sortir les bons sentiments sans recourrir à des arguments, on a élevé des enfants sans amour, auprès de nourrices pendant des siècles et la civilisation occidentale (enfin ce qu'il en reste) est toujours là.
Ensuite nous abordons je pense, le problème de la loi face à la morale et la réalité biologique.
Quand doit on considérer un foetus comme une personne, si il ne l'est pas dès la conception.
C'est en effet un sujet délicat.
Un scientifique ne peut pas admettre qu'à ses yeux, parfaitement objectivement, même plusieurs mois après la naissance, un enfant n'est pas un être conscient et doté d'une personnalité. C'est une position qui n'est pas socialement acceptable.
Hors on lui demande une réponse, et on attend une réponse socialement acceptable.
Alors il tranche au hasard, tente de paraître crédible et espère que l'on ne viendra pas lui demander de précisions.
Cela n'a rien à voir avec sa position morale, il peut très bien considérer qu'un enfant commence seulement à être un être à part entière à partir de 2 ans, mais considérer que moralement, il l'est dès la conception.
C'est le gros problème du scientifique dans ces débats, il sait séparer la morale de la science, mais il ne peut se permettre d'exprimer son opinion morale, car elle serait prise pour scientifique, et il ne peut se permettre de donner son opinion scientifique car elle serait "immorale".
Hors on se tourne vers lui comme un guide moral, on lui demande une réponse car on se dit que si lui le dit, c'est que probablement c'est vrai.
En gros, je plains le scientifique.
Le législateur lui est un bureaucrate, il est pris entre des électeurs (réels ou potentiels) qui lui demandent de faciliter l'avortement, des électeurs (potentiels ou réels) qui au nom de principes moraux lui demande de la bannir, ses propres doutes moraux et des expertises scientifiques qu'il a commandé afin de dissiper ses propres doutes, mais qui au final ne font qu'apporter à sa confusion.
Il tente tout à la fois de ménager ses électeurs mais aussi ses électeurs potentiels, car après tout, il tient à sa place de législateur, de plus il a sa propre morale qui lui commande une ligne d'action particulière, mais en tant que législateur, il se veut représentant du peuple et pas de sa seule morale, et il y a l'intérêt de la nation, qui lui demande de trouver un juste milieu afin d'assurer la paix sociale.
Et tant bien que mal, il va décider de trancher, totalement arbitrairement, car il faut bien trancher et que les positions extrêmes sont hors de question sous peine de troubler la paix sociale et risquer de finir au ban de l'Histoire comme un monstre ayant banni/autorisé l'avortement.
Donc non, je n'en voudrais pas tellement au législateur non plus, il tente de faire son travail. Et si il utilise un vocabulaire ésotérique pour légitimer sa décision, c'est justement parce que lui même n'est absolument pas sûr d'avoir fait le bon choix, alors il invente des termes servant à créer des nuances artificielles et lui permettant de justifier son choix, mais c'est plus pour calmer sa propre conscience que pour dissimuler "sa barbarie".
Tiens, laissez moi vous raconter une petite histoire de barbarie, démontrant qu'elle est présente dans les deux camps.
Il m'est arrivé de rencontrer une jeune fille, désormais militante pro-avortement acharnée (à la limite de la stupidité).
Savez-vous comment elle en est arrivée là ?
Violée à l'âge de 14 ans par son beau-père et enceinte, elle décide de se faire avorter, et pendant l'opération la clinique subit un "raid" de militants anti-avortements, qui cassent tout, s'en prennent au personnel et à elle même, l'insultant, la frappant et lui crachant au visage.
Est-ce là une action servant leur cause ? Est-ce là tout ce qu'ils ont à proposer comme option ? Des méthodes fachistes et coercitives ? Une restriction des libertés au nom d'un principe métaphysique ? Respecter un foetus mais surtout ne pas respecter ceux qui ne pensent pas comme vous, ceux qui souffrent ?
Etrangement, il n'existe pas ce genre de débordements dans l'autre camp, seulement des débordements idéologiques, qui étrangement, me choquent moins.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
En quoi est-ce triste ? Vous devez bien pouvoir l'expliquer non ?
Cela n'a rien de triste au contraire, ce qui est triste c'est de vivre sans réfléchir, analyser, imaginer, décortiquer.
Ce qui est triste est d'accepter quoi que ce soit comme absolument vrai, comme immuable, comem relevant de la métaphysique.
Ce qui est triste est de n'avoir que "Parce que c'est comme cela" à apporter à des questions demandant "Pourquoi ?".
Ce qui est triste est d'avoir besoin de rajouter une couche métaphysique à un univers qui n'en a besoin ni pour fonctionner, ni pour être compris.
Et quand bien même elle existerait, par sa nature nous ne pourrions en avoir connaissance, ce qui rend le sujet totalement caduque de toute façon (oui, je suis agnostique aussi).
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
"Etrangement, il n'existe pas ce genre de débordements dans l'autre camp"
Il arrive parfois que les chrétiens usent de violence parce qu'ils pensent détenir la vérité. Si l'avortement est un crime (ce que je crois) alors il faut l'empêcher par tous les moyens, en dehors du meurtre bien entendu et des atteintes aux personnes.
Saint Polyeucte a subi le martyre parce qu'il a voulu empêcher un sacrifice païen. C'est un peu ce que font les commandos anti-avortement, même s'ils ne risquent pas la mort. Comme vous ne semblez pas croire à la vérité, vous ne pouvez pas comprendre ce type de comportement.
Ecrit par : Sébas†ien | jeudi, 08 juin 2006
Un lecteur CD n'a pas besoin de métaphysique. Il fonctionne. Une maison n'a pas besoin de métaphysique. Elle fonctionne. L'alphabet se fout de la métaphysique. Il fonctionne.
Mettez du Bach dans votre lecteur CD, et vous aurez une piste pour comprendre le pourquoi des choses. Bach se fout des vibrations de l'air ou de votre tympan, et encore plus du nombre de tours-minute du support numérique. Bach n'explique pas les choses, il les célèbre, il les crée, il les aime.
Disposez les fenêtres de votre maison avec harmonie, et les choses prendront un sens autrement plus riche que celles de l'utilité pure. Quand on transforme un abri utile en volume qui chante la course des ombres et du soleil sur ses reliefs et ses couleurs, vous changez tout, parce que vous faites entrer votre vie dans une échelle qui vous dépasse. On peut réunir 100 personnes dans un hangar de tôle ondulée. On peut aussi réunir 100 personnes sous les voûtes d'un palais de marbre. Ce n'est pas la même chose.
On peut échanger des courriers avec son contribuable, la communication fonctionne. Ecrivez une chanson, et vos mots se ficheront de la communication. Ils seront rythme, mélodie, cadence, danse, joie ou tristesse. Ils vont créer la vie, et non pas la subir.
Trouvez ça gnan-gnan si vous voulez.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
Sébastien>
Je crois en la Vérité, mais je crois également et avant tout qu'elle n'est pas à la portée d'un humain pour la bonne et simple raison que la vérité est complexe et que l'esprit humain aime bien les concepts simples.
Vous comprendrez alors qu'aimant la Vérité, je ne peux que me méfier d'un humain prétendant la détenir ou justifiant ses actes au nom de ladite Vérité.
FromagePlus>
Tout cela est parfaitement compatible avec une vision mécaniste et sans intervention de Mystère ou de métaphysique.
Vous semblez avoir du mal à séparer certains concepts.
Voulez-vous que je procède à une analyse mathématique de la musique de Bach, expliquant ce qui en fait sa beauté rationnelle ? Ou que je vous explique pourquoi l'être humain en est venu à faire de la musique, comment le fait d'écouter certaines formes de musique est une source de plaisir ?
Voyez-vous, partout ou vous croyez voir de l'inutile, du mystère, du génie, je le vois aussi, mais pas de la même façon.
A mes yeux, si quelqu'un subit la vie, c'est vous, car vous ne la comprenez pas, vous ne vous comprenez pas, vous ne faites que réagir à des stimulus sans même réaliser pourquoi, en quoi ils sont beaux, importants, significatifs.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis,
Je peux aussi vous parler pendant des heures des lois mathématiques qui régissent l'harmonie des musiques et des volumétries architecturales. Je peux vous parler de Pythagore, d'Alberti, de Platon, des rapports mathématiques du Parthénon qui correspondent tous à des rapports d'intervalles harmoniques musicaux. Je peux vous expliquer le comment des choses, je peux aussi les mesurer et les analyser, les déconstruire et les décortiquer. C'est très facile, avec du travail et de la méthode. Derrière Malévitch et Mondrian il y a des tracés régulateurs et des millimètres de composition très précis.
En revanche, je vous soupçonne de n'avoir jamais rien fait que déconstruire. Vous n'avez jamais mis les mains dans de l'argile pour façonner un vase, jamais tenu un stylo pour écrire une chanson, jamais tenu une guitare pour inventer une ligne mélodique. Vous n'avez jamais créé, jamais chanté, jamais peint, sinon vous sauriez que l'art, avant d'être une somme de savoirs et de techniques, est un discours sur le mystère du monde.
Une horloge n'est jamais qu'une somme de ressorts et de rouages. Mais que nous dit-elle du temps ? Elle le mesure, c'est tout. Et encore. Ceux qui parlent du temps ne sont pas les horlogers. Ces sont les Stanley Kubrick, les Gustav Mahler, les Palladio, ou Bergson. Ce sont des gens qui créent et réfléchissent au sens de l'existence. Des gens qui inventent des émotions, des méthodes, des harmonies.
Ce ne sont pas des gens qui démontent et les détruisent pour les comprendre.
Or, c'est tout ce que vous savez faire. Vous ne savez pas honorer la somme de savoir de vos ancêtres. Vous ne savez pas être reconnaissante pour les cathédrales, les alignements de menhirs, les murailles de Chine et les théâtres grecs. Vous avez l'arrogance de vous croire meilleure et plus intelligente que les milliards de penseurs qui ont enrichi les bibliothèques et les salles de concerts de leurs questions fiévreuses POUR VOUS.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
Je crains que vous n'ayez vraiment rien compris à la vie mon pauvre ami.
Et non, je ne m'estime ni meilleure ni plus intelligente que qui que ce soit, bien que dans votre cas je commence à envisager de faire une exception.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Outis, vous semblez tenir la psychologie évolutive en haute estime, tout comme l'idée popularisée par Dawkins du "gène égoïste". Cette idée ne fait guère consensus, même en biologie évolutive, et vous le savez je pense fort bien... Pas la peine d'argumenter avec ça comme s'il s'agissait d'un argument d'autorité...
Vous êtes sociobiologiste ? Psychologue ? Philosophe naturaliste ?
Ecrit par : Polem | jeudi, 08 juin 2006
Outis :
Vous avez de la chance, je suis un gentleman. Il s'en est fallu de peu que vous vous entendiez dire "allez vous faire foutre". Et d'ailleurs, ma religion me l'interdit. Vous voyez, je n'ai vraiment rien compris à la vie.
Ecrit par : fromageplus | jeudi, 08 juin 2006
FromagePlus>
J'aurais donc enfin réussi à être aussi arrogante que vous pouvez l'être ?
J'en suis ravie. Je vous propose de reparler d'Art à un autre moment, pour l'heure je suis en mode mécaniste.
Polem>
Le niveau de pénétration au sein de la communauté scientifique, surtout française, est sans objet j'en ai peur, de plus vous noterez que je n'émets que des hypothèses, non des théories, j'avoue assumer que vous savez faire la différence, je ne propose qu'un raisonnement, pas des postulats, contrairement à mes adversaires du moment.
L'avantage de la psychologie évolutive est qu'elle permet de répondre à des questions qui n'avaient pas de réponses intellectuellement satisfaisantes jusqu'à présent, mais c'est en effet encore une théorie en pleine évolution, qui a besoin de faire ses preuves, surtout au vu des démonstrations parfois capilo-tractées de certains de ses représentants.
J'aime aussi la notion d'"autorité", croyez moi, c'est une notion illusoire et sans réel intérêt intellectuel.
De plus le but de ma démonstration est moins d'assomer une vérité que de démontrer qu'une démonstration logique et rationnelle est possible pour toute notion considérée comme irrationnelle par mes interlocuteurs.
Ce que je suis a assez peu d'importance, après tout, ce qui compte, ce sont les idées, pas les personnes qui les expriment.
Enfin si vous souhaitez vraiment le savoir, je suis une ex étudiante professionnelle, une dilettante par statut, une amatrice universelle autant qu'absolue par nature.
Ecrit par : Outis | jeudi, 08 juin 2006
Votre anecdote de la fille violée qui se fait tabasser par des militants anti-avortement est complètement bidon, Outis. Aucun militant anti-avortement n'a été condamné en France pour ces faits et tous les militants anti-avortement qui ont pénétré illégalement dans des avortoirs ont été poursuivis en justice pour simple entrave au fonctionnement d'un service public (sur cette base on pourrait d'ailleurs condamner tous les syndicalistes de France).
Je suis un peu navré que Sébastien tombe dans ce panneau, dans une certaine mesure, que vous repreniez ce terme de "commando" qui fait partie l'arsenal dialectique et ne correspond pas à la réalité.
Vous savez jongler avec des concepts abstraits plus ou moins habilement, Outis, mais dès qu'on aborde des faits, vous les falsifiez sans vergogne. Je ne sais même pas si c'est volontaire. Ainsi après avoir rabâché votre slogan de "la fuite en avant démographique", vous finissez par admettre que les chiffres de la démographie sont assez bas, avant de mettre en exergue une remontée insignifiante ces dernières années. Ces chiffres traduisent en réalité un recul démographique, le contraire de ce que vous vouliez démontrer. Un peu plus et vous niriez les campagnes d'incitation à la contraception financées dans toute la France par de l'argent public. La doctrine démographique en vigueur actuellement est celle qui a été énoncée il y a quelques années par Alain Juppé. À savoir remplacer les enfants qui feront nécessairement défaut à la société à un moment où à un autre par des immigrés.
Vous faites de la dialectique mensongère comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, Outis, sans le savoir. Je connais aussi des gens qui croient que les seigneurs féodaux faisaient battre les étangs la nuit par des serfs pour ne pas être dérangés par les croâssements des crapauds. Comment leur en vouloir, ils y croient sincèrement ? Mais comment une discussion serait-elle possible sur la base de telles calembredaines, sacrée geek ?
Ecrit par : Lapinos | jeudi, 08 juin 2006
Je ne parlais pas de la France (il s'agissait de l'Angleterre, 1999 je crois), où ces débordements sont effectivement inexistants à ce point.
J'avoue que ne pas le préciser est un coup bas de ma part.
Cependant cela ne change pas le fond du problème, à savoir que ce sont ceux défendant une notion de respect qui sont à l'origine des débordements les plus nombreux et graves (certes pas en France). De plus, mon interlocuteur étant plus sensible aux exemples larmoyants qu'aux démonstrations logiques ou éthiques, je n'avais que peu de liberté dans le choix du mode de réponse.
Les chiffres sont en effet bas, ce n'est pas une raison de vouloir les augmenter, c'est cette assomption qui nous oppose. Vous croyez que le renouvellement démographique est une règle absolue, je la vois plutôt comme une variable dépendant des conditions et mon analyse de la situation actuelle m'amène à penser qu'il n'est pas nécessaire d'assurer le renouvellement démographique voire plus.
Je suis ouverte au fait que nous différions sur l'analyse, mais pas sur le processus transformant en règle absolue une simple règle mathématique. Le renouvellement mathématique de la population est neutre et ne signifie pas que cela soit socialement une bonne chose (certes cela contredit en apparence mon approche chercher à tout justifier par une stratégie de propagation des gènes).
Vous ne semblez pas distinguer les divers éléments du problème.
- Un renouvellement démographique non assuré
- Une natalité de la population "non-immigrée" en crise
- Une natalité assurée principalement par les populations "immigrées" (corollaire des deux précédents)
- Une communication officielle en faveur d'une hausse de la natalité
- Des moyens dérisoires au service de cette politique (moyens alloués à des organisations les "détournant" et n'ayant aucun poids auprès des populations devant être ciblées, comme Famille de France par exemple)
- Une absence de réelle politique concernant l'avortement
- Des moyens tournant autour de l'information sur la contraception et l'avortement supérieures à ceux alloués aux politiques natalistes, contredisant ainsi le discours officiel
- Une population qui n'a pas de désir de natalité et probablement peu sensible à de la propagance nataliste (la seule solution serait de rendre l'avortement tellement difficile et contraignant que l'on forcerait les femmes à avoir l'enfant, cependant les plus riches iraient se faire avorter à l'étranger, et les autres reviendraient à un emploi raisonnable de la contraception, ce qui ne changerait pas la situation en votre faveur)
En bref, de l'incompétence, de l'incohérence, et vous qui combattez des moulins à vent, refusez de vous en prendre aux véritables coupables et espérez sincèrement imposer vos valeurs à une société qui n'en veut pas.
Comme si j'espérais que l'on se décide enfin à de nouveau apprendre aux enfants à lire, à réfléchir, à se forger une culture générale, à ne pas croire qu'une citation est un argument.
Mais non, je n'ai aucun espoir de ce côté, je sais que cela ne marchera plus jamais.
Quant à la suite, vous ne comprenez pas, en quoi ils ne sont pas "responsables" des politiques.
Le législateur est là pour représenter le peuple, hors si nous avons une politique d'avortement qui se relâche, c'est parce que, que vous le vouliez ou non, c'est ce que demande le peuple, ce n'est pas le législateur qui l'impose au peuple, mais le peuple qui l'impose au législateur.
Si vous devez chercher un coupable ou un responsable, faites le chez les médias.
Pour les scientifiques, comment leur en vouloir quand on n'écoute de leur part que ce qui nous intéresse.
Ce qui me gêne dans votre attitude, c'est que vous semblez percevoir la société fonctionnant comme une pyramide hiérarchique parfaite et à sens unique, ceux à son sommet dictant et manipulant ceux en dessous d'eux.
Je crains que la situation ne soit légèrement plus complexe et dynamique.
Au moins votre position vous permets de vous placer en dehors du système, de le critiquer et de rejeter votre responsabilité individuelle.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
La finesse de votre analyse rationnelle me subjugue. Je défaille d'admiration devant tant d'humilité. La tolérance dont vous faites preuve est sans merci. Un régal, vous dis-je ! Comment avions-nous vécu sans cette pénétrante lumière ?
Ecrit par : Polem | vendredi, 09 juin 2006
Outis a écrit : "Le législateur est là pour représenter le peuple, hors si nous avons une politique d'avortement qui se relâche, c'est parce que, que vous le vouliez ou non, c'est ce que demande le peuple, ce n'est pas le législateur qui l'impose au peuple, mais le peuple qui l'impose au législateur".
Vous êtes vraiment sérieuse sur le coup !?
Ecrit par : Artemus | vendredi, 09 juin 2006
Polem>
Vous le faites exprès... C'est effrayant de voir à quel point les croyants sont obtus, ils estiment qu'étant détenteurs de la vérité, toute personne osant procéder à une démonstration se sent également seule détentrice de la Vérité et méprise donc le reste.
Mais il va falloir arrêter de raisonner de cette manière un jour, je ne sais pas, grandir un peu.
Artemus>
Ah, un nouveau venu qui a du mal à comprendre des nuances subtiles.
En tout cas dans le cadre de l'avortement, oui, c'est bien le fait d'une pression tacite de la société et non le fait du lobbying d'une minorité.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
-> Outis a écrit : "Ah, un nouveau venu qui a du mal à comprendre des nuances subtiles.
En tout cas dans le cadre de l'avortement, oui, c'est bien le fait d'une pression tacite de la société et non le fait du lobbying d'une minorité".
Curieux. On ne se connaît pas, je ne suis pas intervenu dans le fil de ce post mais voilà déjà que vous me prenez pour une buse. Cela ne peut - bien entendu - que renforcer la crédibilité de vos arguments tirés de votre Vérité.
Charmante jeune femme.
Ecrit par : Artemus | vendredi, 09 juin 2006
Artemus>
Vous m'excuserez, mais nous venons de passer deux jours à débattre, alors venir comme un cheveu sur la soupe et réitérer une opinion déjà traitée ne m'incite pas à répondre intelligemment ou de manière agréable.
Si vous souhaitez une réponse plus détaillée, et bien allons y.
Lorsque nous étudions la responsabilité du législateur nous devons prendre un nombre de facteurs complémentaires et contradictoires en compte :
- Le rôle initial du législateur
- Les pouvoirs alloués au législateur
- Les règles législatives altérant les deux premiers points
- Le fait que le législateur soit humain
- Etant humain, le fait que le législateur dispose de sa propre position morale, en conflit avec son rôle
- Etant humain, le fait que le législateur cherche également à démontrer sa loyauté auprès du parti auquel il doit sa position, ce qui est en conflit avec sa mission initiale et parfois sa position morale
- Etant humain, le fait que le législateur cherche tout de même à remplir sa mission, mettant parfois sa morale ou sa loyauté de côté
- Etant humain, le fait que le législateur est sensible à des groupes de pression représentant des minorités mais qui lui offrent des arguments faisant appel à sa morale ou son intérêt personnel
Tous ces facteurs entrent en jeu pour analyser la position du législateur, et la seule conclusion est que oui, il est par définition un représentant du peuple, oui, il ne le représente que rarement de manière directe et consciente, mais il arrive que parfois, de manière totalement fortuite, il fasse son travail.
Et concernant l'avortement, qu'est-ce que l'étude de la situation nous apprend ?
Que si le législateur devait écouter sa conscience ou la ligne de son parti, nous irions plus vers un durcissement de la législation qu'un assouplissement, hors c'est l'inverse qui se produit.
J'avoue aussi être en opposition totale à l'idée de Lapinos qui aimerait bien voir une élite politique dans sa tour d'argent imposant ses décisions au peuple, reprenant ainsi à son compte la division "France d'en haut" contre "France d'en bas". Avec l'idée bien entendu qu'"eux" sont nuisibles et déconnectés de la réalité et que "nous" (en réalité lui) sommes les seuls à détenir la vérité et savoir ce qui est bon pour le peuple, et que nous devrions l'imposer, pour le plus grand bien de tous bien entendu.
Il serait plus crédible si il estimait que des organisations syndicales et la fonction publique tiennent la République en otage et que si il existe une influence marxiste sur notre système, elle provient de là.
Mais qu'il ne vienne pas m'inventer des complots gouvernementaux, c'est accorder trop de crédit aux personnes concernées.
Vous relirez plus haut ma position sur la Vérité.
Toute personne prétendant la détenir ne peut qu'avoir tort et s'avère être dangereux.
Mes interlocuteurs basent leurs arguments sur leur Vérité, je n'ai que le doute à proposer.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
En vous lisant, en pense tantôt à HAL, tantôt à Alain Bougrain-Dubourg... mais on a surtout l'impression de faire une bataille navale dont tous nos coups tomberaient à l'eau ! Nul ne s'est montré assez subtil pour comprendre le fondement de votre pensée qui s'appuie tantôt sur la raison dégagée de toute idéologie et de tout dogme, tantôt sur l'animalité de l'espèce humaine dont, au contraire des marmottes, elle s'est hélas trop écartée...
Vous vous revendiquez anarchiste, mais d'une anarchie trop compliquée à comprendre pour les cathos ou post-cathos qui peuplent ce blog. La clarté de vos propos tient de la pythie et de l'universitaire.
Mais quel aplomb ! Vous renvoyez vos contradicteurs à leur manque de subtilité avec la constance déséspérante d'une joueuse de fond de court. Bravo.
Figurez-vous que j'ai pensé à vous ce matin dans mon autobus en lisant ce passage des Enchanteurs de Romain Gary que je recopie in extenso à votre intention (saluez l'effort) :
"Lorsque je rencontre autour de moi le doute ou le scepticisme, je m'écarte toujours avec empressement pour les laisser passer, j'ôte mon chapeau et leur fais mille courbettes car ces grands seigneurs, maîtres du monde et si forts de leurs certitudes, m'amusent par leur ignorance et me donnent l'impression d'être le dernier homme à avoir recueilli jusque dans sa chair et dans son souffle un secret dont le temps ne soupçonne même plus l'existence, celui de la toute puissance de l'amour"
Une citation n'est pas un argument, je sais et ça tombe bien dans le cas présent puisque ce n'est pas un argument que je vous propose, mais une citation. Espérant au moins vous avoir fait sourire, je vous souhaite, ainsi qu'à vos contradicteurs, un bon week-end.
Ecrit par : Guigomas | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
Bla bla bla bla bla bla bla ....
Tout est fumeux, là-dedans. Vous partez en guerre contre les postulats, mais vous en faites vous-même des encyclopédies et des compilations monstrueusement exhaustives. Vous n'êtes que l'enfant d'un Trissotin et d'une Raélienne, bouffis de parlotte stérile pour justifier votre haine du genre humain, votre dégoût du libre arbitre, et votre aversion maladive pour tout ce qui ne pense pas comme vous.
Dites, vous savez pourquoi les Belges ne vont plus à la chasse au canard ?
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Bien, je crois que je n'aurais plus l'arrogance de vous poser des questions ou de vous demandez des explications rationnelles, ou pire, d'oser exprimer mon opinion et mes démonstrations tant qu'elles ne vont pas dans votre sens, c'est un crime intellectuel apparemment.
Et l'on se demande pourquoi je finis par haïr l'humanité.
Ils osent prétendre que je ne respecte pas mes "ancêtres", alors qu'en les figeant, en les auréolant d'une autorité inaltérable ils leur font la plus grande insulte qu'il soit possible de leur faire.
Ils s'en prennent à l'université mais en emploient les codes et les comportements.
Ils voient des postulats là où il n'y a que des invitations à controverse.
Votre grand tort est de réfléchir de manière égocentrique, vous reportez votre façon de penser et de débattre sur les autres et les jugez d'après cela. Cela fonctionne peut-être entre vous, mais je crains que cela ne soit pas une façon très saine et intelligente de fonctionner.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Bon, alors je vais vous répondre, Outis :
Les belges ne vont plus à la chasse au canard parce qu'ils n'arrivaient pas à lancer les chiens assez haut.
Et vous savez pourquoi les Belges ne font pas de ski nautique ?
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Parce qu'il n'y a pas assez dénivellé pour les tire-fesse ?
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Presque : c'est parce qu'ils n'ont pas trouvé de lac en pente...
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
C'est la même idée, ma réponse étant une conséquence de l'absence de lac en pente. (Comment cela je suis chiante ?)
Tiens d'ailleurs une chose m'a choqué dans vos plaidoyers pour l'Art, vous semblez omettre complètement la littérature et le théâtre de votre discours, alors que vous incluez les bâtisseurs de cathédrales (qui sont des ingénieurs et des artisans plus que des artistes).
Y a-t-il une raison particulière à cela, ou est-ce juste une omission involontaire ?
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis, restons les pieds sur terre si vous voulez bien.
Il est donc incontestable, bien que vous le contestiez, que l’idéologie dominante actuellement encourage une fécondité de deux enfants par femme, qu’on est en-dessous dans la réalité puisque l’idéologie dominante encourage aussi parallèlement la procréation tardive. On est donc en effet entré dans le sous-développement démographique en France, en Europe, depuis pas mal d’années. Fort peu de personnes s’en soucient, votre point de vue qu’il n’y a pas à s’inquiéter est donc ultra-majoritaire.
Je comprends que cette situation ne vous préoccupe pas puisque vous êtes une geek, mais mon point de vue est différent, je ne place pas toutes les civilisations sur le même plan, je dois être plein de gratitude pour la culture dont j’ai hérité. Comme ce territoire culturel en quelque sorte est menacé de disparaître, Aristote, Dante, Dürer, Bach, etc., naturellement je combats pour le défendre, même si ce combat est mal engagé.
Vous vous placez hors du rapport de force social, Outis, c’est de la naïveté. La preuve de cette naïveté, c’est que vous reprenez à votre compte des éléments d’une dialectique derrière laquelle vous prétendez ne pas être engagée. Que vous le vouliez ou non, vous êtes sous influence.
Bien sûr, la dialectique “pro-choix”, mensongère dans tous les détails, au plan biologique notamment, est beaucoup trop élaborée pour n’être que le résultat d’une mentalité ambiante.
Je ne crois pas que le peuple décide de son destin, je crois qu’il a toujours été amené, et plus que jamais aujourd’hui, à aller dans la direction souhaitée par l’élite intellectuelle, politique et économique. Les politiciens ont encore le pouvoir de voter des lois qui portent leur nom, Veil, Neiertz, de débloquer des budgets pour financer telle ou telle action. Bien sûr les médias ont beaucoup de pouvoir aussi, et les industriels du médicament. Derrière ces entités abstraites, il y a des volontés humaines plus ou moins bien coordonnées, mais des volontés humaines quand même. Je combats une idéologie cohérente actionnée par des idéologues qui existent vraiment. Que je ne sois pas en mesure de vous tracer un organigramme précis ne signifie pas que je combatte des fantômes, croyez-moi.
Un petit calcul : estimons à peu près le nombre de personnes dans ce pays prêtes à s’engager contre le droit d’avorter, intellectuellement ET physiquement. On en dénombrera 1000 à 2000. Si l’on dénombre au contraire les personnes prêtes à s’engager intellectuellement ET physiquement en faveur du droit d’avorter, on en dénombrera plusieurs dizaines de milliers. Je m’inscris dans ce rapport de force. Vous pouvez vous situer, vous comme Poly ou Fromage+, d'ailleurs, au-dessus de cette mêlée, en réalité vous êtes en arrière de ces militants actifs, à la remorque.
Ecrit par : Lapinos | vendredi, 09 juin 2006
Outis :
Je n'ai pas la prétention de savoir parler de tout en quelques lignes. Vous ne m'en voulez pas trop ?
Je parle de ce que je veux, je ne fais pas une thèse à chaque micro-argumentaire que je vous écris.
Sérieusement, vous n'avez jamais visité une cathédrale de votre vie pour dire des choses pareilles. Ouvrez les yeux sur l'art de composer des formes, des frises, des gâbles, des arcs, des rythmes, des remplissages de voûtes, des couleurs de vitraux, des drapés de la statuaire,... Le réduire à de l' "artisanat" est une véritable insulte. Empiler et tailler les pierres d'une colonne ou d'une voûte demande une créativité et une démarche intellectuelle mûrie et éclairée. On ne fait une cathédrale comme on fait une carafe chez Naturisme&Découverte.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Oh merci Fromage pour ces bonnes blagues qui récompensent les hardis lecteurs qui se sont tapés héroïquement les cent et quelques commentaires en se retenant d'intervenir.
Un médecin m'aurait fait le coup, je lui aurais craché à la figure direct, n'étant malheureusement pas sujette aux nausées de début de grossesse (à vomir sur le bureau des gynéco indélicats malheur est bon parfois). Je n'invoquerais pas les mânes de Spinoza Aristote John Rawles ou Oui-oui pour justifier cela. Peut-être les gènes à propager, effectivement.
"Outis", vous qui êtes très cultivée et qui lisez sans doute Platon dans le texte, vous avez dû remarquer que de temps à autre, il débranche sa machine à poser les questions qui dérangent et semblent si idiotes mais finalement haha pas tant que ça (so geek !) pour rendre hommage à la beauté du monde, reconnaître avec un humour et une délicatesse que vous semblez garder pour vos vieux jours ou la prochaine guerre, les limites de l'homme, toutes même et surtout celles de son intelligence.
En tout cas il me semble que depuis que l'Eglise a perdu la prise qu'elle avait sur ces choses, on ne s'est jamais aussi violemment immiscé dans le ventre des femmes, et je ne parle pas que de l'IVG (je pense par exemple aux 75% de césariennes que subissent les femmes de Colombie par exemple mais je ne veux pas lancer un autre débat, c'est juste mon petit grain de sel).
Ecrit par : Nadine | vendredi, 09 juin 2006
Mais vous avez vraimet un souci en ce qui concerne les préjugés, Outis. Pourquoi lorsqu'on est pas d'accord avec vous, on est catholique ? Je ne le suis pas le moins du monde, mais quand bien même ce serait le cas, et alors ?
Est-ce que ça vous gène, qu'il y ait des scientifiques qui trouvent que la raison pure n'est pas suffisante pour emplir une vie, par exemple. Il existe peut-être un monde ultra-rationnel où ne fait que raisonner hors de la valeur : c'est celui de mon ordinateur.
Vous n'avez que le doute à proposer, dites-vous :
Je suis d'accord avec vous sur ce point, toute réflexion philosophique commence par l'extraction des préjugés, autant que cela est possible.
Mais lorsqu'on emet un jugement de valeur, on ne questionne pas philosophiquement, on choisit une position avec ses valeurs,...
En ce qui concerne l'avortement, vous accusez ici vos interlocuteurs de ne pas réfléchir parce qu'ils ne sont pas dans l'attitude à proprement parler philosophique.
Mais peut-être que Polyphème n'a pas écrit sa note dans un but philosophique ? Peut-être que les commentaires reflètent aussi des jugements de valeurs ?
Bref, vous êtes un peu agaçante avec votre : "ils sont cons ces cathos réacs " . Mon ironie visait à vous faire comprendre que votre manière de vous exprimer attisait les colères et ne prêtait pas au dialogue constructif, surtout que vous êtes vous-même assez riche en préjugés (Le science, c'est génial, les cathos réacs sont déclinistes,etc.
Vos points de vue sur la science en général sont d'ailleurs très optimiste en ce qui concerne le pouvoir de la raison...
L'homme n'est pas uniquement un être de raison, et on ne peut pas se transformer en système logique pour juger de la pertinence de l'usage abusif de l'avortement. C'est physiquement impossible.
Penser que l'on peut raisonner de manière parfaite, c'est se donner le meilleur moyen de se tromper, et d'énerver ses interlocuteurs...
Vous n'avez que le doute à proposer, dites-vous. Hé bien justement, commencez par l'exercez sur vous-même, sur vos préjugés, vos assertions, sur la Raison que vous tenez pour sacrée, sur l'admiration que vous avez pour l'analyse, sur les causes de cette volonté d'expliquer en raison. Et vous verrez, j'espère, qu'il n'existe aucun jugement qui soit parfaitement raisonnable, car nous ne sommes pas des entités mathématiques mais des êtres physiques imparfaits. Bref, pour reprendre ce catholicisme que vous détestez tant, "Retirez donc la poutre..."
[Bien sûr qu'il y a des imbéciles catholiques et des moutons anti-avortement parce que papa l'a dit. Mais pourquoi penser que tous sont des imbéciles qui ne pensent pas la question. Le caractère sacré de la vie est une prémisse estimable, et c'est d'ailleurs la seule qui permette de justifier la préservation de la planète à laquelle vous tenez tant ( vous avez lu Jonas ?). Du moins personne n'a réussi à en avancer une autre.]
Ecrit par : Polem | vendredi, 09 juin 2006
Desprogres disait au sujet de l'IVG : "La femme moderne peut désormais sortir la tête haute et le ventre plat".
Ecrit par : Artemus | vendredi, 09 juin 2006
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Malgré un passage sur Wikipédia, je ne comprends toujours pas...
Etre geek, c'est :
a) Avoir une demi-culture philosophique et scientifique qu'on porte aux nues ?
b) Etre fou d'internet et des nouvelles technologies, comme du futur en général ?
c) Etre un schizophrène moderne, moitié-homme moitié-PC ?
Ecrit par : Polem | vendredi, 09 juin 2006
Lapinos>
L'idéologie dominante n'encourage rien d'aussi spécifique, et la population s'en contrefout.
C'est votre grand problème, vous pensez que les idéologies ont une quelconque influence sur les évènements.
Vous rendez-vous compte que cette culture dont vous vous gargarisez est morte et enterrée ?
Vous rendez-vous que nous faisons partie des derniers à en connaître l'existence et à lui accorder une certaine importance ?
Apparemment pas.
Des exemples de cette dialectique s'il vous plaît, je ne vous demande qu'une démonstration, est-ce trop compliqué ?
De plus, vous devez bien réaliser que vous même êtes également sous influence.
Vous combattez des moulins à vent car vous voulez voir dans la situation une volonté cohérente, une concertation, alors qu'hélas il n'y en a pas, c'est ce point qui me dérange le plus chez vous.
Vous rendez vous également compte que votre petit décompte n'a aucun intérêt, pourquoi ? Parce que l'engagement tel que vous le décrivez ne sert pas le débat, au contraire, il contribue à radicaliser le discours, favorise la focalisation sur les extrême et les théories du complot dont vous semblez être friand.
FromagePlus>
Je ne vous empêche pas de considérer le résultat comme de l'art, mais les tailleurs de pierre, les constructeurs desdites cathédrales étaient des artisans, se considéraient des artisans, c'était leur fierté.
Vous semblez considérer le terme comme péjoratif, alors qu'il n'en est rien. Si quelqu'un insulte les bâtisseurs de cathédrales, c'est bien vous en utilisant le terme artisan comme si vous le crachiez.
Nadine>
Pour l'heure je laisse mes interlocuteurs démontrer les limites de l'intelligence humaine.
Polem>
Je ne vous hais pas accusé de catholicisme, simplement d'être croyant (ce qui n'est pas forcément religieux).
Non, je ne disais pas que les catholiques sont réactionnaires.
Non, je ne dis pas que les catholiques sont tous déclinistes (par contre j'ose penser que Polyphème, Lapinos, FromagePlus et Sébastien le sont).
Non, je n'établis pas de corrélation entre catholicisme et déclinisme.
Non, je n'accuse pas les catholiques/déclinistes d'imbécilité, simplement d'une forme de pensée à mes yeux moins méthodiques et rationnelle que le système que je défends (mais que je n'applique pas forcément).
Non, la science n'est pas géniale, ce n'est pas le propos, ce que je défends ce n'est pas la science, mais une méthodologie (qui est aussi valable pour la philosophie que pour la science).
La question de l'avortement, si on l'isole, est simple, nous avons deux extrêmes.
L'autoriser sans contrôle
Le bannir
L'autoriser sans contrôle signifie de trop nombreuses dérives, n'est pas défendable rationnellement et n'est donc en aucun cas envisageable.
Le bannir signifie laisser une partie de la population dans une position délicate (victimes de viol, jeunes mineures, grossesses dangereuses pour la mère et/ou l'enfant).
La position à adopter est donc plus du côté de la restriction que de l'autorisation, le juste milieu est donc une autorisation assortie de conditions restrictives.
Le débat porte donc désormais sur les critères et restrictions à adopter avec deux courants antagonistes.
Les "traditionnalistes" qui souhaiteraient des restrictions aussi lourdes que possible, au risque d'empêcher des victimes de viol de pouvoir avorter faute de preuve ou de respect des délais, mais permettant de responsabiliser la société dans son rapport au sexe et l'usage de la contraception.
Les "féministes" eux tentent d'obtenir le plus de souplesse possible, pas forcément dans le but de réduire la natalité (il n'y a pas toujours un croque-mitaine sous l'escalier qui mange les petits enfants, même si parfois il existe, je l'accorde à Lapinos), mais d'éviter d'avoir des laissées pour compte de l'avortement qui faute d'information, de preuves ou autres se retrouvent à devoir porter un enfant conçu d'un évènement traumatisant ou mettant leur(s) vie(s) en danger.
Le juste milieu vient de l'opposition de ces deux tendances. L'assouplissement de la législation est en effet un signe d'un changement dans le rapport de force entre les deux tendances.
Un facteur à prendre en compte désormais.
La seule position devant faire appel à des mesures coercitives pour faire respecter ses décisions est celle du banissement.
De plus, dans le monde réel, plus nous rendrons l'avortement difficile en France, plus les femmes iront se faire avorter dans les pays voisins à la législation plus favorable, ce qui non seulement ne changera pas le problème, mais nous privera en plus de l'occasion de récolter des statistiques et de faire de l'information et de la prévention auprès des femmes concernées.
C'est le raisonnement derrière ma politique de neutralité.
Je n'élève pas la raison comme Sacrée, je ne cherche qu'une chose, à cesser ce fatalisme qui voudrait que la raison ne suffit pas, alors pourquoi s'embêter à justifier ses positions ou à mener un débat ?
Je sais bien que la logique est faillible, que la raison ne suffit pas, tout ce que je veux, c'est que l'on essaye, et que l'on ne se contente pas de rejeter le débat ou un argument sous des prétextes fallacieux.
"Ah non, vous faites du relativisme/nazisme/nihilisme/marxisme", supposé discréditer la personne accusée, étrangement les personnes formulant ces accusations ne fournissent jamais de démonstration visant à expliquer en quoi vous vous commettez à ce crime intellectuel, leur parole suffit.
"Ah non, je tiens que c'est une règle morale absolue que l'on doit manger des pâtes le samedi", démonstration d'absolutisme, l'interlocuteur indique sa Vérité, qu'il est la seule à la détenir et que si on le contredit, on est une imbécile conditionnée qui refuse de voir la Lumière et qui a des préjugés (amusant de la part d'un Absolutiste de tenir ce genre d'arguments).
"Ah non, la raison seule n'est pas parfaite et pas suffisante, alors je vais continuer à croire que les chats dominent le monde grâce à Toxoplasma Gondii et que l'avortement est un complot des chats visant à détruire l'humanité et détruire la civilisation occidentale, je n'ai pas à le démontrer, la raison n'est pas suffisante, et toutes vos démonstrations ne suffiront pas à me démontrer que je peux avoir éventuellement mal analyser la situation, lalalalère, je ne vous entends pas", attitude très intéressante et qui explique pourquoi la bloggosphère est si chiante, il n'existe aucun débat, les discussions ne se font qu'entre personnes d'opinions proches, sans jamais faire appel aux faits et à une analyse différente de ceux-ci, sans procéder à une démonstration, après tout, tout le monde est du même avis à la base.
Si il y a bien un danger pour la civilisation occidentale, c'est bien cela, cette communautarisation intellectuelle, ce clivage permanent entre "eux" et "nous", le fait qu'au lieu de chercher le dialogue, de provoquer le débat, l'échange d'idées, on le fuit comme la peste.
La protection de la planète n'a pas besoin du caractère sacré de la vie, mais de logique.
Est-ce que je vais empoisonner l'eau que je bois ? Est-ce que je chie là où je mange ?
Non, cela n'a rien à voir avec le caractère sacré de la vie, simplement avec l'instinct de survie et la logique la plus élémentaire.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Vous êtes incorrigible, Outis : la protection de la planète est en rapport avec l'importance que l'on attache à la vie humaine, ou à la vie tout court :
Pour qu'il ne soit pas indifférent que la Vie (du genre humain et non de l'individu particulier) disparaisse, il faut pouvoir lui accorder de l'importance, par d'autres recours que celui au pragmatique instinct de survie.
L'instinct de survie n'est qu'individuel, or il s'agit là de juger de l'existence humaine. C'est de la survie du genre humain qu'il s'agit. Qu'est-ce que ça peut bien me faire, de détruire les conditions de vie d'un être humain qui n'est pas encore né, si l'existence humaine n'a rien de sacré ?
C'est précisément parce que je pense que certaines choses, comme l'existence humaine, ne doivent pas périr, que je vois les choses ainsi.
Or ce qui ne doit absolument pas être détruit est précisément ce qui est sacré.
Ce raisonnement comporte sans doute des fautes logiques, comme tout ce que l'on exprime avec des mots, mais comment ne pas voir l'incohérence pro-avortement/pro-préservation de la planète ?
Pour ma part, je réserve à des cas exceptionnels (mineures incapables d'assumer, viols, etc.) l'usage "légitime" de l'avortement. Cela ne veut pas dire qu'il faut peupler la planète, cela veut juste dire qu'il est incohérent de vouloir à la fois la vie d'êtres qui naîtront dans 1000 ans tout en refusant la vie de ceux qui naîtront dans un ans. Vous qui aimez la logique, avouez-le donc : c'est illogique !
Ecrit par : Polem | vendredi, 09 juin 2006
"sans procéder à une démonstration"
Mais vous savez fort bien qu'on ne peut tout démontrer. Je ne vous apprends rien en vous disant que Gödel a démontré l'incomplétude de l'arithmétique. Dans n'importe quel système, il existe des énoncés indémontrables, des postulats. Vos postulats ne sont pas les nôtres, d'où la difficulté à nous entendre. Nos postulats sont pour vous des préjugés et nous pourrions en dire autant des vôtres.
Vous avez raison de dire que la blogosphère a tendance à communautariser la pensée mais on comprend pourquoi à en juger par le nombre effarant de commentaires qui suivent cette note, juste pour essayer de poser le débat.
Ecrit par : Sébas†ien | vendredi, 09 juin 2006
Bonjour, Outis.
Je tiens seulement à vous préciser de manière très claire que le samedi est le jour des frites.
Vous n'y entendez vraiment rien à rien !
Par ailleurs, je trouve votre happening très réussi. Félicitations !
Ecrit par : paratext | vendredi, 09 juin 2006
Polem>
Vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec votre analyse, mais vous avez fait l'effort de la démontrer, ce qui lui donne enfin une valeur à mes yeux.
Oui, j'avoue que pour moi, nous nous mentons quand nous nous fixons des buts nobles et que tout n'est qu'un enrobage destiné à cacher que ce que nous craignons est très égoïste.
Pour l'environnement, nous le protégeons pour protéger notre vie, et celle de nos enfants, c'est la seule chose qui nous préoccupe, les enfants des autres, les africains, le développement durable, ce ne sont pas les raisons profondes qui nous font agir, ce sont les rationnalisations que nous trouvons afin de nous prévaloir d'une certaine noblesse d'âme.
Pour moi ce qui terrorise inconsciemment certains anti-avortement c'est la conscience que si lors de leur conception la situation avait été celle qui existe actuellement, ils auraient pu ne pas exister.
De plus, instinctivement ils cherchent à propager leurs gènes, mais comment le faire si lorsqu'ils mettent leur partenaire enceinte, celle-ci se fait avorter, il faut alors rendre l'avortement difficile pour être sûr que leurs gènes ont le plus de chances de survivre.
Je ne le pose pas comme un jugement de valeur ou comme une vérité, mais comme la façon dont moi je perçois la situation, vous comprendrez que nous ne tomberons pas d'accord.
Vous considérer l'être humain comme fondamentalement bon et intelligent, je le considère comme égoïste, cruel et stupide. C'est bien pour cela que je mets l'accent sur l'utilisation de la raison, car c'est quelque chose qui demande un effort chez l'être humain.
Une position pro-avortement/pro-préservation n'est pas totalement absurde, elle suppose juste que l'on accepte comme prémisse qu'une population humain non maîtrisée est un danger pour l'environnement, une fois ce postulat formulé, il devient facile d'accepter l'avortement comme moralement acceptable tant qu'il reste un libre choix.
Une position plus complexe est la position très répandue aux Etats-Unis qui est la position pro-life/pro-death penalty, qui me semble elle totalement schizophrénique, je n'ai d'ailleurs rencontré personne capable de rationnaliser cette position de manière satisfaisante (y compris de son propre aveu).
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis :
Quand Charlotte Perriand dessine une chaise, elle est l'artiste, elle pense, elle insuffle un désir, une volonté, une idéologie.
C'est un artisan qui va réaliser les exemplaires de sa chaise, avec son savoir-faire et son noble labeur.
Quand je regarde la chaise, je vois du Charlotte Perriand. Pas du travail d'artisan, parce que celui-ci s'est effacé au profit d'une oeuvre intellectuelle plus grande.
Vous allez hurler à l'injustice, évidemment.
Votre maison a-t-elle été construite par Rachid le maçon et Jean-Luc l'électricien, ou bien par l'architecte Dugenou qui a su disposer les espaces avec sensibilité et intelligence, ce que ne savent pas faire Rachid et Jean-Luc ?
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
paratext>
Oui, mais vous êtes un représentant de la branche protestante, comprenez bien que pour nous autres orthodoxes, vous n'êtes que des hérétiques, les pâtes sont le seul aliment qui soit consommable le samedi.
Merci, j'espère que Polyphème ne discutera pas la facture d'animation.
Sebastien>
Sauf que je ne pose pas de postulat (en tout cas pour l'instant), je suis ouverte à démontrer tous les points que vous considérez comme tels.
Pour la blogosphère, je dirais que le nombre de commentaires nécessaires avant que le débat ne commence à véritablement démarrer est à mes yeux une conséquence de la communautarisation et non une cause, mais il est vrai que l'interprétation inverse me semble également valide.
J'avoue ne pas avoir suffisamment fréquenté les communautés francophones pré-blogs pour savoir si il s'agit d'une cause ou d'une conséquence.
En comparant avec les milieux que je connais le mieux, les anglophones et principalement des communautés fermées ou semi-fermées, cela me semble être une conséquence.
Mais les bloggers sont un public très différent de celui dont j'ai l'habitude.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
"j'espère que Polyphème ne discutera pas la facture d'animation"
AAAAAAAAHHHH !!!! Outis a de l'humour !!!!!!!!
Hourra !!
Alléluiah !!!
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus>
Je vous d'où vient le malentendu :)
Oui, dans l'exemple et le sens moderne d'artisan, vous avez parfaitement raison.
Quant à l'architecte, si il a travaillé avec sensibilité et intelligence il doit avoir au moins 50 ans ou ne pas avoir étudié en France.
Toujours est-il que lors de la construction des cathédrales, les artisans étaient quelque chose de différent.
En dehors des grandes pièces (les frontons notamment) et des pièces ne demandant pas de créativité, la plupart des sculptures n'étaient pas dessinées, parfois elles n'étaient même pas mentionnées et c'était au tailleur de pierre, un artisan, de travailler relativement librement.
Lorsque j'ai à employer les termes artistes et artisans dans un contexte historique non déterminé j'opère habituellement la distinction suivante :
- La motivation de l'artisan est exogène (oui grand mot pardon), il s'intéresse plus à démontrer son savoir-faire que sa créativité, mais il n'en manque pas, il travaille pour les autres, il veut montrer qu'il travaille bien, qu'il peut être original, qu'il peut produire quelque chose de beau, mais son travail reste conventionnel car son but est de plaire et de démontrer ses capacités.
Ainsi, on pourrait estimer que Salieri était plus un artisan brillant qu'un artiste (et non c'est loin, très loin d'être une insulte, je préfère un artisan brillant à un artiste médiocre).
- La motivation de l'artiste elle est endogène (tant que j'en suis à utiliser de grands mots), il travaille moins pour son commanditaire que pour lui même, il cherche à créer du nouveau, il ne cherche pas à être reconnu, il cherche l'originalité, ou à créer une émotion, il écrit, peint, compose plus parce que c'est un besoin impératif qu'une façon de gagner sa vie. Même sans commande il continuera à écrire, à rechercher, quand bien même cela devrait nuire à sa réputation, ses finances.
Ce qui rangerait Mozart plutôt chez les artistes, malgré le fait que sa passion lui ait été imposée et qu'il cherchait la gloire, sa passion le différencie de compositeurs tels que Salieri suffisamment pour le classer comme un artiste (brillant de surcroît).
Je ne vous demande pas d'adhérer à mes définitions, je ne fais que vous informer ce que j'entends par ces termes afin d'éviter des malentendus à l'avenir.
Pour moi, l'artiste est une forme d'aboutissement de la recherche de l'artisan qui cherche à dépasser les limites d'une recherche purement technique et/ou souhaite être reconnu pour plus que son savoir-faire.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus> Mais oui, j'ai tout de même quelques qualités, et quelques cordes supplémentaires à mon arc, mais comprenez que jusqu'à présent mon but était d'engager le débat sur un terrain qui apparemment n'est pas très favorable à la discussion (le sujet et le niveau auquel je souhaite le mener ne s'y prêtant guère, mea culpa).
Tiens petite question sur les formes d'art, quelle distinction faites vous entre un artisan et un artiste, et acceptez vous tous les médias comme susceptibles de créer des artistes, par exemple, pensez-vous qu'à un certain niveau on puisse considérer le code comme une forme d'art.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
Vous racontez n'importe quoi. Vous ne vous êtes jamais renseignée sur la marche d'un chantier médiéval, et personne n'a jamais vu de fronton sur des cathédrales médiévales. Vous comptez sur notre crédulité et notre ignorance pour nous baratiner comme c'est pas permis.
Quant à lire de Mozart : "le fait que sa passion lui ait été imposée et qu'il cherchait la gloire", je suis totalement consterné. Vous vivez au pays des Shadocks ? Quand Mozart expliquait qu'il était plus apaisant pour lui de composer dans la fièvre que de dormir, il était à des années-lumières de vos pauvre neurones. Je n'ai jamais vu quelqu'un imposer une passion à quelqu'un d'autre, de surcroît.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Un exemple de dialectique que vous reprenez inconsciemment, Outis ? Ça sera le deuxième après "la fuite en avant démographique". Cette histoire de femmes violées. On sait parfaitement que les femmes violées - je parle de femmes contraintes physiquement, car sur le viol aussi il y a une dialectique féministe - les femmes violées ne tombent enceintes que très rarement. Pour des raisons psychologiques, sans doute, et puis pour une raison biologique simple, c'est qu'un rapport sexuel unique ne permet statistiquement que rarement de procréer.
À partir de ce cas exceptionnel, les pro-choix ont construit un argumentaire dramatique susceptible de faire pleurer dans les chaumières. C'est un argument systématiquement repris alors qu'il ne concerne qu'un cas infinitésimal de cas.
On est ici dans la dialectique pure. Encore resterait-il à démontrer en quoi supprimer l'enfant né d'un viol efface ce viol, mais on s'abstiendra de cette démonstration un peu périlleuse qui s'accomode mal avec la dialectique, évidemment.
C'est exactement le même procédé que les étangs battus la nuit par des serfs pour permettre au châtelain de dormir peinard, ou le droit de cuissage, c'est très efficace, il y a des tas de gens qui y croient encore à ces sornettes. Ainsi ce conte forgé pour appuyer cette dialectique et qui a même circulé dans des revues d'Histoire : On a inventé que des religieuses catholiques belges avaient été violées au Congo belge lors des émeutes précédant l'indépendance de ce territoire et que le Vatican leur avait fourni des "dispenses" pour leur permettre d'avorter !!! Je l'ai lu noir sur blanc, vous comprenez bien que ceux qui inventent de telles histoires le font dans un but précis, Outis, pas juste pour défouler leur imagination.
D'ailleurs je n'ai pas parlé de "complot", c'est vous qui utilisez ce terme dialectique pour essayer de me faire passer pour un paranoïaque complet. Je vous signale qu'il s'utilise aussi dans l'autre sens, vous pourriez me traiter de "comploteur", comme ça on pourrait m'imaginer en redoutable sectateur de l'Opus Dei extrayant à mains nues de force les pauvres fœtus non-désirés du ventre de leurs mères violées.
Non, je n'ai pas parlé de complot, car je ne crois pas que les "Pro-Choix" se cachent, et pourquoi se cacheraient-ils, ils ont pignon sur rue, colonnes ouvertes dans les magazines, micros ouverts sur les plateaux de télévision, de radio, le pouvoir de réclamer au ministère public des peines plus lourdes pour les militants pro-vie déjà condamnés. Ils ne se cachent pas, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, n'est-ce pas, penché sur sa casuistique qui ne mange pas de pain.
Ecrit par : Lapinos | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus>
Qui a restreint la discussion aux cathédrales médiévales ?
De plus je ne vous empêche pas de rectifier les faits, cependant vous ne le faites pas, pourquoi ? N'hésitez pas à m'instruire voyons...
Je note également que vous fuyez le débat pour vous réfugier derrière des conceptions pataphysiques "on n'impose pas une passion", comme si l'influence de son père n'avait pas joué un rôle prépondérant dans la vocation de Mozart.
Et oui, Mozart cherchait la gloire, sans quoi pourquoi aurait-il vu des complots menés par Salieri visant à l'empêcher de produire sa musique, ou l'empêcher d'obtenir des commandes et charges ?
Parce qu'il voulait être reconnu, il ne voulait pas que sa musique se suffise à elle même, il voulait qu'elle soit reconnu, et l'être par la même occasion.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis :
Je ne suis pas votre professeur. N'essayez pas d'être le mien. Si vous dites des âneries, n'essayez pas de le faire passer pour des malentendus ou d'accuser les autres d'en être la cause. Nul n'est infaillible, et je tâche de parler de ce que je sais. Pas d'inventer des arguments et des faits pour soutenir mes idéologies comme vous le faites.
Interro surprise : vous avez 12 heures pour me trouver un cathédrale qui possède un fronton, médiévale ou non.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Lapinos> C'est l'exemple que j'emploie principalement parce que c'est ce genre de cas qui me concerne, c'est ce genre de cas (et les questions médicales) qui à mes yeux justifient que l'on ne bannisse pas l'avortement.
Un autre exemple, médical celui-ci, et français, je connais une femme ayant eu une grossesse difficile et dont l'enfant était destiné à avoir de graves handicaps voire ne pas survivre plus de quelques heures sans chirurgie importante.
Son médecin, par conviction morale, a partiellement caché la situation, empêchant la mère de faire un choix en connaissance de cause, l'enfant est née sans anus, avec des malformations cardiaques, elle a commencé sa vie par 4 opérations chirurgicales et est condamnée à passer sa vie en institution spécialisée, ses problèmes l'empêchant de se développer intellectuellement normalement.
Alors oui, ce sont des cas statistiquements marginaux, mais cela ne veut pas dire que l'on doive les ignorer et adopter une politique qui rende la position pour ces cas rares intenable.
Il n'y a pas à ma connaissance d'exemple de médecin désinformant sa patiente afin de la forcer à avorter.
Et oui, dans cette optique, j'avoue que j'emploie une dialectique commune avec ceux que nous combattons tous deux, mais pour une raison différente.
Les "féministes" l'emploient non par conviction mais comme justification afin d'assouplir la législation et pouvoir plus facilement avorter pour raisons de confort ou d'eugénisme.
J'emploie ces exemples car c'est pour ces exemples, et uniquement pour eux, que je défends l'avortement.
Il existe déjà des exceptions adéquates pour raisons médicales.
Reste à trouver un juste milieu pour les autres cas légitimes.
Oui, j'estime que la législation et les institutions actuelles sont plus orientées vers la facilitation des avortements de confort que vers le soutien et l'accompagnement des victimes de viol ou des jeunes mineures.
De toute façon, je ne comprends pas votre combat, pour la bonne et simple raison que l'avortement n'est pas le problème, il n'est pas la plus grande source de dénatalité, la contraception l'est.
Vouloir s'attaquer à l'avortement et risquer de le rendre trop contraignant pour des motifs légitimes est un risque que je ne suis pas prête à prendre, surtout quand les motifs pour le faire sont ridicules.
Ensuite, je ne parle pas d'exemples que j'ai lu, mais d'exemples de femmes que j'ai rencontrées.
Et je ne suis pas aveugle, simplement, à mes yeux, vous accordez bien trop de crédit aux gesticulations d'une poignée d'imbéciles et leurs gesticulations vous font attaquer le mauvais moulin.
Attaquez les médias si vous voulez lutter contre l'état d'esprit dénataliste, pas le législateur
Attaquez la contraception si vous souhaitez lutter contre la dénatalité, pas l'avortement (quoi que lutter contre les deux à la fois est nécessaire pour être efficace)
Cependant lutter contre la contraception est malaisé dans notre société bien trop sexualisée, le spectre du SIDA (pourtant assez statistiquement marginal) empêchant d'ouvrir le débat de manière utile.
D'ailleurs il faudrait que je trouve des informations sur le Japon sur ce genre de sujets.
Conclusion :
Votre logique est erronée.
Pour vous, si je parviens à la même conclusion que vos adversaires, c'est que forcément, j'ai suivi le même raisonnement, pour les même motifs et que je défends la même thèse.
Il n'en est rien.
Elles se battent pour avoir le droit d'être aussi connes que des hommes sans en subir les conséquences.
Je débat pour éviter que leurs excès n'amènent un retour de bâton trop important qui pénalise les usages légitimes de l'avortement.
Et oui, je ne sais pas non plus si tuer le fruit d'un viol aide à mieux le vivre, mais ce n'est pas à la société de le décider pour la victime, la société doit seulement s'assurer que la victime le choix et qu'elle puisse le faire en étant informée et sans que s'exerce de pression sur elle.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus> Strasbourg...
Ah si je vois l'argument d'ici...
"Aaaaah, mais ce n'est pas à proprement parler un fronton, c'est un élément de façade"
Oui en effet, ce n'est pas en architecture que j'ai perdu mon temps...
Et je remarque que vous avez bien vite abandonné l'angle Mozart...
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
Vous attendez de moi que je vous suive dans chacune de vos circonvolutions ? Ce serait me faire entrer dans votre petite danse. Ne comptez pas sur moi.
Je n'en ai rien à secouer de Mozart et de Strasbourg. Je veux juste pointer du doigt votre ignorance et votre prétention, et l'insupportable aplomb avec lequel vous vous en défendez. Vous assénez des "vérités" comme un connaisseur et un expert, puis accusez vos honnêtes contradicteurs de mauvaise foi, de manipulation, ou encore de mesquinerie quand ils vous mettent le nez dans votre caca.
Vous êtes ridicule.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
"Sauf que je ne pose pas de postulat (en tout cas pour l'instant)"
Je ne crois pas. Il y a un matérialisme implicite chez vous. Vous dites que l'homme est un être animé par son égoïsme, son intérêt : c'est une position matérialiste. Vous croyez que tout ce qu’il y a de supérieur chez l’homme (morale, générosité, honneur, etc) peut être expliqué par des causes inférieures (intérêts, nécessité naturelle, etc). La position de la plupart des intervenants sur ce blog est diamétralement opposée à la vôtre.
Ecrit par : Sébas†ien | vendredi, 09 juin 2006
On est bientôt arrivé ? Quand est-ce qu'on mange ? J'ai envie de faire pipi !
Ecrit par : Chiard | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus>
Il n'y a que vous pour y voir des vérités assénées.
Cela ne me pose aucun problème d'être corrigée lorsque je suis en erreur, si tant est que l'on ne se contente pas de "han, c'est même pas vrai d'abord", qui vous le reconnaîtrez ne fait pas avancer le Schmilblick.
Sébastien>
Ce n'est pas un postulat au sens ou je ne vous demande pas de l'admettre comme "vrai" dans votre propre discussion, j'émets simplement mon avis.
Et le fait que je sois en minorité change quelque chose ?
Oui, je vais finir par vous laisser dans votre petite communauté homogène.
Chiard> Tu n'avais qu'à y penser avant, on a à peine faire 150 commentaires !
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis Redding :
Si je vous corrige en vous parlant de "gâble" ou de "tympan" au lieu de "fronton", vous allez me répondre [Je cite littéralement vos propres mots.]
Manifestement, ça vous pose problème d'être corrigée.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Outis Redding :
Si je vous corrige en vous parlant de "gâble" ou de "tympan" au lieu de "fronton", vous allez me répondre :
+Ah si je vois l'argument d'ici... "Aaaaah, mais ce n'est pas à proprement parler un fronton, c'est un élément de façade" Oui en effet, ce n'est pas en architecture que j'ai perdu mon temps...+
[Je cite littéralement vos propres mots.]
Manifestement, ça vous pose problème d'être corrigée.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus>
Ah bah voilà qui est plus intéressant, on finit par y arriver.
Vous auriez pu éviter le calembour ridicule, mais j'apprécie la correction, elle était utile.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Désolé pour le problème d'affichage de la citation. Le html interprète mal mes typographies.
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Vous seriez plutôt digne de "Outis Wolf".
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus>
Ce que je vous reproche ce n'est pas de pinailler, je le fais moi-même, mais de ne pas me corriger ou de m'opposer votre propre argument.
Vous venez enfin de le faire et m'apprendre/rappeller les termes appropriés, et ainsi démontré qu'effectivement, mes connaissances ne sont que superficielles, permettant alors d'introduire un doute légitime sur le reste de mes arguments dans ce domaine.
C'est pourtant nettement plus simple non ?
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
Vous avez le culot de me reprocher le fait que je ne vous corrige pas, lorsque vous vous tartinez de vos flous artistiques en guise d'érudition de supermarché !
Vous êtes gonflée !
Vous ne méritez qu'une seule correction : la fessée. Et ce ne sera pas celle de Brassens, croyez-moi !
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Et vous aimez qu'on vous corrige, n'est-ce pas ?
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
;)
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
FromagePlus> Il n'était pas besoin de préciser tsss...
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis,
Vous savez que vous êtes très belle quand vous souriez ?
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Cela tombe bien, je ne souris pas.
Ecrit par : Outis | vendredi, 09 juin 2006
Outis :
Guili guili guili guili guili !!
Ecrit par : fromageplus | vendredi, 09 juin 2006
Les commentaires sont fermés.